Sectorul CIVES
 
 

Cugir 1989 şi condamnarea celor care au ucis miliţieni

Forum:
Dedicat relatarilor, discutiilor si actiunilor legate de revolutia din decembrie 1989, confiscarea ei ulterioara si ascunderea urmelor si adevarului.

Moderator: Marius

Cugir 1989 şi condamnarea celor care au ucis miliţieni

Mesajde Marius » Mar Oct 28, 2008 10:52 pm

În 21 decembrie 1989, la Cugir, mulţimea revoltată a atacat sediul miliţiei. Miliţienii au deschis focul, sediul miliţiei a fost incendiat, iar doi miliţieni, comandantul Valentin Pop şi subofiţerul Ilie Staicu au fost linşaţi.

Descrierea evenimentelor într-o interpelare parlamentară a deputatului Emil Crişan: Prinşi de un grup de atacatori vizibil excitaţi de băutură şi cuprinşi de o furie ucigaşă, cei doi au fost supuşi unei ploi de lovituri de cuţit şi topor, care le-au transformat curând trupurile într-o masă de carne şi oase, din care sufletele îngrozite încercau, într-un ultim efort de eliberare, să-şi ia zborul. Apoi, stropiţi cu benzină, cei doi au fost transformaţi în făclii groteşti şi spectacolul acesta a continuat, victimelor fiindu-le tăiat urechile, nasul şi organele genitale, gurile fiindu-le umplute cu mizerii de nişte minţi bolnave de turbare şi ură.
http://www.cdep.ro/pls/steno/steno.sten ... 1,14&idl=2

Deputatul respectiv pretinde şi titlul de "martiri ai revoluţiei" pentru acei doi miliţieni, cerînd drepturi corespunzătoare pentru familiile acestora.

În 2002 persoanele vinovate de omorîrea celor doi miliţieni au fost arestate şi îşi ispăşesc pedeapsa cu închisoare. Unul din cei implicaţi s-a sinucis. http://agache1989.googlepages.com/cugir.htm

Prin Decretul-Lege 3/1990 CFSN amnistiase "infracţiunile politice prevăzute în Codul penal şi în legile speciale săvîrşite după data de 30 decembrie 1947. Prin infracţiuni politice, în sensul prezentului decret-lege, se înţeleg faptele care au avut drept scop:
a) exprimarea protestului împotriva dictaturii şi cultului personalităţii, împotriva terorii şi abuzului de putere din partea celor ce au deţinut puterea politică;
b) respectarea drepturilor şi libertăţilor fundamentale ale omului, obţinerea de drepturi civile şi politice, economice, sociale şi culturale, înlăturarea măsurilor discriminatorii;
c) obţinerea oricăror alte revendicări democratice."


Întrebarea pe care o pun este în ce măsură este corectă condamnarea persoanelor care au ucis pe acei miliţieni din Cugir, şi dacă respectiva faptă, săvîrşită în timpul revoluţiei din 1989, nu este de fapt o infracţiune politică care a avut un rol în răsturnarea regimului Ceauşescu.

Este cert că miliţienii de la Cugir au deschis focul, şi nu numai în aer. De pildă, într-un articol din 2002, citesc despre "Alexandru Iosa, împuşcat în picior cu gloanţe "dum-dum" în 21 decembrie 1989 şi care a fost timp de aproape 10 ani şeful asociaţiei revoluţionarilor din Cugir" http://unirea.3x.ro/arhiva/2002/12/18/pag1.html

Acest Alexandru Iosa se dezice de cei care au participat la omorîrea miliţienilor, dar eu cred că, independent de părerile sale personale, deschiderea focului de către miliţieni şi apariţia unor răniţi precum dl. Iosa în rîndul mulţimii au fost motive importante ale linşării celor doi miliţieni.

Vestea despre cele întîmplate la Cugir s-a aflat mai departe şi cred că a avut ca efect o benefică timorare a forţelor de represiune. În capitala de judeţ, Alba Iulia, în dimineaţa de 22 decembrie ora 8,20, prim-secretarul PCR Ioan Savu acceptă să predea puterea fără a opune rezistenţă unui comitet revoluţionar condus de Mihai Babiţchi (vezi cartea lui Mihai Babiţchi - "Revoltă în labirint. Decembrie '89", Editura BAB, Alba Iulia 1996).

Sînt convins că cele întîmplate la Cugir au fost aflate nu doar la Alba Iulia ci şi la Bucureşti, de către capii forţelor de represiune. Non-combatul adoptat de aceste forţe în 22 decembrie (contrastînd cu intervenţia din 21 decembrie) se poate datora şi veştii despre linşarea miliţienilor la Cugir, care i-a făcut pe capii forţelor de represiune să înţeleagă ce îi poate aştepta dacă persistă în a-l sprijini pe Ceauşescu. Persoanele care au omorît pe acei doi miliţieni la Cugir poate că au salvat vieţi omeneşti la Bucureşti, Alba Iulia şi în alte oraşe.

Mi se pare mai credibilă ideea că non-combatul adoptat de forţele de reprimare în 22 decembrie s-a datorat fricii generată de vestea unor evenimente precum cele de la Cugir coroborată cu prezenţa în stradă a sute de mii de manifestanţi, decît unor comploturi din Cişmigiu care durau de 10 ani.

Întrebarea pe care o pun este: nu trebuia în acest caz aplicată amnistia conform art. 1 din Decretul-Lege 3/1990, fiind vorba de "exprimarea protestului împotriva dictaturii şi cultului personalităţii, împotriva terorii şi abuzului de putere din partea celor ce au deţinut puterea politică". E adevărat, protestul s-a exprimat printr-o formă violentă, în condiţiile în care miliţienii respectivi deschiseseră focul şi răniseră demonstranţi. Dar oare poporul român avea dreptul doar la proteste non-violente împotriva regimului comunist?
Marius
 
Mesaje: 948
Membru din: Dum Ian 09, 2005 5:52 am
Localitate: Timisoara

Mesajde C. Dobre » Joi Oct 30, 2008 1:30 am

Marius a scris:
În 21 decembrie 1989, la Cugir, mulţimea revoltată a atacat sediul miliţiei. Miliţienii au deschis focul, sediul miliţiei a fost incendiat, iar doi miliţieni, comandantul Valentin Pop şi subofiţerul Ilie Staicu au fost linşaţi.

Descrierea evenimentelor într-o interpelare parlamentară a deputatului Emil Crişan: Prinşi de un grup de atacatori vizibil excitaţi de băutură şi cuprinşi de o furie ucigaşă, cei doi au fost supuşi unei ploi de lovituri de cuţit şi topor, care le-au transformat curând trupurile într-o masă de carne şi oase, din care sufletele îngrozite încercau, într-un ultim efort de eliberare, să-şi ia zborul. Apoi, stropiţi cu benzină, cei doi au fost transformaţi în făclii groteşti şi spectacolul acesta a continuat, victimelor fiindu-le tăiat urechile, nasul şi organele genitale, gurile fiindu-le umplute cu mizerii de nişte minţi bolnave de turbare şi ură.
http://www.cdep.ro/pls/steno/steno.sten ... 1,14&idl=2

Deputatul respectiv pretinde şi titlul de "martiri ai revoluţiei" pentru acei doi miliţieni, cerînd drepturi corespunzătoare pentru familiile acestora.

În 2002 persoanele vinovate de omorîrea celor doi miliţieni au fost arestate şi îşi ispăşesc pedeapsa cu închisoare. Unul din cei implicaţi s-a sinucis. http://agache1989.googlepages.com/cugir.htm

Prin Decretul-Lege 3/1990 CFSN amnistiase "infracţiunile politice prevăzute în Codul penal şi în legile speciale săvîrşite după data de 30 decembrie 1947. Prin infracţiuni politice, în sensul prezentului decret-lege, se înţeleg faptele care au avut drept scop:
a) exprimarea protestului împotriva dictaturii şi cultului personalităţii, împotriva terorii şi abuzului de putere din partea celor ce au deţinut puterea politică;
b) respectarea drepturilor şi libertăţilor fundamentale ale omului, obţinerea de drepturi civile şi politice, economice, sociale şi culturale, înlăturarea măsurilor discriminatorii;
c) obţinerea oricăror alte revendicări democratice."

Întrebarea pe care o pun este în ce măsură este corectă condamnarea persoanelor care au ucis pe acei miliţieni din Cugir, şi dacă respectiva faptă, săvîrşită în timpul revoluţiei din 1989, nu este de fapt o infracţiune politică care a avut un rol în răsturnarea regimului Ceauşescu.

Este cert că miliţienii de la Cugir au deschis focul, şi nu numai în aer. De pildă, într-un articol din 2002, citesc despre "Alexandru Iosa, împuşcat în picior cu gloanţe "dum-dum" în 21 decembrie 1989 şi care a fost timp de aproape 10 ani şeful asociaţiei revoluţionarilor din Cugir" http://unirea.3x.ro/arhiva/2002/12/18/pag1.html

Acest Alexandru Iosa se dezice de cei care au participat la omorîrea miliţienilor, dar eu cred că, independent de părerile sale personale, deschiderea focului de către miliţieni şi apariţia unor răniţi precum dl. Iosa în rîndul mulţimii au fost motive importante ale linşării celor doi miliţieni.

Vestea despre cele întîmplate la Cugir s-a aflat mai departe şi cred că a avut ca efect o benefică timorare a forţelor de represiune. În capitala de judeţ, Alba Iulia, în dimineaţa de 22 decembrie ora 8,20, prim-secretarul PCR Ioan Savu acceptă să predea puterea fără a opune rezistenţă unui comitet revoluţionar condus de Mihai Babiţchi (vezi cartea lui Mihai Babiţchi - "Revoltă în labirint. Decembrie '89", Editura BAB, Alba Iulia 1996).

Sînt convins că cele întîmplate la Cugir au fost aflate nu doar la Alba Iulia ci şi la Bucureşti, de către capii forţelor de represiune. Non-combatul adoptat de aceste forţe în 22 decembrie (contrastînd cu intervenţia din 21 decembrie) se poate datora şi veştii despre linşarea miliţienilor la Cugir, care i-a făcut pe capii forţelor de represiune să înţeleagă ce îi poate aştepta dacă persistă în a-l sprijini pe Ceauşescu. Persoanele care au omorît pe acei doi miliţieni la Cugir poate că au salvat vieţi omeneşti la Bucureşti, Alba Iulia şi în alte oraşe.

Mi se pare mai credibilă ideea că non-combatul adoptat de forţele de reprimare în 22 decembrie s-a datorat fricii generată de vestea unor evenimente precum cele de la Cugir coroborată cu prezenţa în stradă a sute de mii de manifestanţi, decît unor comploturi din Cişmigiu care durau de 10 ani.

Întrebarea pe care o pun este: nu trebuia în acest caz aplicată amnistia conform art. 1 din Decretul-Lege 3/1990, fiind vorba de "exprimarea protestului împotriva dictaturii şi cultului personalităţii, împotriva terorii şi abuzului de putere din partea celor ce au deţinut puterea politică". E adevărat, protestul s-a exprimat printr-o formă violentă, în condiţiile în care miliţienii respectivi deschiseseră focul şi răniseră demonstranţi. Dar oare poporul român avea dreptul doar la proteste non-violente împotriva regimului comunist?


Cred ca va aflati intr-o eroare de judecata. Mai intai, cei linsati NU S-AU AFLAT in afara perimetrului unitatii militare pentru a trage in demonstranti, asa cum s-a intamplat la Timisoara. Dimpotriva, sediul militiei a fost atacat - atac in urma caruia militienii au tras sa se apere si dupa ce s-au spart usile au incercat sa sara pe fereastra; cei doi militieni fiind capturati, groaznic mutilati, dat foc si cadravele profanate si lasate sa zaca in fata unitatii de militie.
In al doilea rand, Decretul - Lege 3/1990 al CFSN nu face referire la infractiunile politice cu titlu de omor deosebit de grav ci
se înţeleg faptele care au avut drept scop:
a) exprimarea protestului împotriva dictaturii şi cultului personalităţii, împotriva terorii şi abuzului de putere din partea celor ce au deţinut puterea politică;
b) respectarea drepturilor şi libertăţilor fundamentale ale omului, obţinerea de drepturi civile şi politice, economice, sociale şi culturale, înlăturarea măsurilor discriminatorii;
c) obţinerea oricăror alte revendicări democratice.

In al treilea rand, din pacate asertiunea Dvs, citez:
Sînt convins că cele întîmplate la Cugir au fost aflate nu doar la Alba Iulia ci şi la Bucureşti, de către capii forţelor de represiune. Non-combatul adoptat de aceste forţe în 22 decembrie (contrastînd cu intervenţia din 21 decembrie) se poate datora şi veştii despre linşarea miliţienilor la Cugir, care i-a făcut pe capii forţelor de represiune să înţeleagă ce îi poate aştepta dacă persistă în a-l sprijini pe Ceauşescu. Persoanele care au omorît pe acei doi miliţieni la Cugir poate că au salvat vieţi omeneşti la Bucureşti, Alba Iulia şi în alte oraşe.

se incadreaza perfect in logica si explicatiile lui Iliescu referitoare la asasinarea cuplului Ceausescu si chiar a generalului tradator, Nicolae Militaru, privind asasinarea col. Trosca si a uslasilor de sub comanda sa, in fata MApN.
C. Dobre
 
Mesaje: 130
Membru din: Lun Mar 03, 2008 11:04 am

Mesajde Marius » Vin Oct 31, 2008 5:07 pm

C. Dobre scrie:Cred ca va aflati intr-o eroare de judecata. Mai intai, cei linsati NU S-AU AFLAT in afara perimetrului unitatii militare pentru a trage in demonstranti, asa cum s-a intamplat la Timisoara. Dimpotriva, sediul militiei a fost atacat - atac in urma caruia militienii au tras sa se apere si dupa ce s-au spart usile au incercat sa sara pe fereastra; cei doi militieni fiind capturati, groaznic mutilati, dat foc si cadravele profanate si lasate sa zaca in fata unitatii de militie.


Într-adevăr, spre deosebire de Timişoara sau Bucureşti unde trupele au fost trimise în stradă să reprime demonstranţii, miliţienii din Cugir au tras doar ca să apere sediul miliţiei. Asta poate fi considerată o justificare a deschiderii focului conform legislaţiei din 1989, miliţienii respectivi dacă ar fi trăit şi ar fi fost trimişi în judecată ar fi putut invoca acest aspect în apărarea lor. Nu schimbă însă faptul că omorîrea miliţienilor a avut loc în cadrul protestului împotriva regimului Ceauşescu.

C. Dobre scrie:In al doilea rand, Decretul - Lege 3/1990 al CFSN nu face referire la infractiunile politice cu titlu de omor deosebit de grav ci
se înţeleg faptele care au avut drept scop:
a) exprimarea protestului împotriva dictaturii şi cultului personalităţii, împotriva terorii şi abuzului de putere din partea celor ce au deţinut puterea politică;
b) respectarea drepturilor şi libertăţilor fundamentale ale omului, obţinerea de drepturi civile şi politice, economice, sociale şi culturale, înlăturarea măsurilor discriminatorii;
c) obţinerea oricăror alte revendicări democratice.


Decretul-Lege 3/1990 vorbeşte de "faptele care au avut drept scop exprimarea protestului împotriva dictaturii". Aceste fapte, petrecute în decembrie 1989, nu au luat doar aspectul protestelor paşnice care s-ar fi încadrat la art. 166 Cod penal "propagandă împotriva orînduirii socialiste". Au fost şi fapte încadrate în alte articole ale Codului penal, precum: distrugere (s-au spart vitrine, s-a dat foc la cărţi ale lui Ceauşescu, s-au decupat steaguri ale RSR), nerespectarea regimului armelor şi muniţiilor (unii revoluţionari s-au înarmat), furt (s-au furat arme), loviri şi alte violenţe (s-a aruncat cu pietre în miliţieni). Toate acestea s-au considerat amnistiate prin Decretul-Lege 3/1990. De fapt, iniţial procuratura a şi considerat omorîrea miliţienilor ca amnistiată, dar apoi cazul s-a trimis în judecată cu întîrziere rezultînd condamnare.

Personal, am considerat totdeauna că violenţa este un mijloc acceptabil de luptă împotriva regimurilor dictatoriale. Am acţionat în 16 decembrie 1989 conform acestei convingeri şi ulterior revoluţiei am explicat acest lucru. De pildă, în 1991 explicam în articolul "Unul din huligani am fost eu" din revista "Expres Magazin" (republicat în cartea "Revoluţia din Timişoara şi falsificatorii istoriei", vezi partea a 5-a din capitolul despre Ion Cristoiu http://timisoara.com/newmioc/51.htm ) necesitatea ca pentru membrii organelor de represiune, "frica faţă de popor să devină mai mare decît frica faţă de şefi". Într-unul din primele filme documentare despre revoluţie îi explicam lui Tatulici că manifestanţii din 16 decembrie 1989 "n-au fost totdeauna mioritici şi nici nu trebuiau să fie mioritici" http://mariusmioc.wordpress.com/2008/10 ... ici-video/
Mărturisesc că am înţelegere faţă de cugirenii care au omorît miliţieni, mai ales că au făcut acest lucru după ce miliţienii respectivi deschiseseră focul. Fără o anumită doză de violenţă mişcarea din '89 ar fi putut ajunge doar o altă mişcare de protest ratată, precum Valea Jiului '77 sau Braşov '87.

C. Dobre scrie:In al treilea rand, din pacate asertiunea Dvs, citez:
Sînt convins că cele întîmplate la Cugir au fost aflate nu doar la Alba Iulia ci şi la Bucureşti, de către capii forţelor de represiune. Non-combatul adoptat de aceste forţe în 22 decembrie (contrastînd cu intervenţia din 21 decembrie) se poate datora şi veştii despre linşarea miliţienilor la Cugir, care i-a făcut pe capii forţelor de represiune să înţeleagă ce îi poate aştepta dacă persistă în a-l sprijini pe Ceauşescu. Persoanele care au omorît pe acei doi miliţieni la Cugir poate că au salvat vieţi omeneşti la Bucureşti, Alba Iulia şi în alte oraşe.

se incadreaza perfect in logica si explicatiile lui Iliescu referitoare la asasinarea cuplului Ceausescu si chiar a generalului tradator, Nicolae Militaru, privind asasinarea col. Trosca si a uslasilor de sub comanda sa, in fata MApN.


Diferenţa esenţială între Cugir şi omorîrea lui Ceauşescu: În 21 decembrie 1989, cînd s-au petrecut evenimentele din Cugir, regimul Ceauşescu era la putere şi avea intenţia fermă să continue represiunea (cum a şi făcut). Deci, acţiunea de la Cugir a avut rost în răsturnarea regimului Ceauşescu. În 25 decembrie 1989, cînd a fost executat Ceauşescu, regimul acestuia fusese deja răsturnat. Se spunea că există terorişti care vor să-l readucă la putere, dar asta era doar dezinformare FSN-istă. Nu era de fapt nimeni care trebuia timorat, primejdia revenirii la putere a lui Ceauşescu era inventată, deci justificarea asasinării cuplului Ceauşescu nu este valabilă. (Tema procesului Ceauşescu ar merita dezbătută separat pe forumul nostru)
Marius
 
Mesaje: 948
Membru din: Dum Ian 09, 2005 5:52 am
Localitate: Timisoara

Mesajde C. Dobre » Vin Oct 31, 2008 8:56 pm

Marius a scris:
Fără o anumită doză de violenţă mişcarea din '89 ar fi putut ajunge doar o altă mişcare de protest ratată, precum Valea Jiului '77 sau Braşov '87.


Pai daca-i asa, pot si eu sa spun ca Dvs, dle Marius, sunteti doar un revolutionar de conjunctura si nu unul curajos si autentic.

Noi, cei care ne-am revoltat in august 1977 in Valea Jiului, am facut aceasta cand comunismul se afla pe "creasta valului" atat in Romania cat si in celelalte state comuniste inconjuratoare si in conditiile in care nu a existat nici-un fel de speranta in vre-o conjunctura favorabila interna sau externa. Ce mai, curaj de sinucigasi, nu-i asa? Si care-i omul sanatos la minte, exceptie Dvs, care sa sustina ca daca am fi folosit violenta atunci ar fi cazut comunismul in Romania?
Mai mult, pe data de 17 octombrie 1987 eu, "ala cu greva din '77", am demonstrat in fata CC al PCR din Bucuresti impotriva barbariilor la adresa revoltatilor de la Brasov. Dvs, dle Marius, unde erati in 1987 si ce gesturi publice de solidaritate cu rasculatii de la Brasov ati facut? Aud?
Pai Dvs, dle Mioc, v-ati revoltat abia atunci cand toate regimurile din fostele tari comuniste inconjuratoare cazusera, exceptie cel din Romania, mai exact atunci cand valul comunismului se sparsese si ceea ce mai ramasese din el era doar apa limpede si adanca doar pana la piciorul broastei. Vreau sa zic ca Dvs v-ati revoltat intr-o conjunctura internationala favorabila cu voie de la Moscova si Washington. De-aia va numesc eu revolutionar de conjunctura si nu unul autentic.
In unul din posturile precedente, Dvs ati afirmat ca principalul lucru care s-a castigat la revolutia din dec. 1989 a fost libertatea. Pai atunci, va intreb, de ce n-ati decis DOAR sa traiti in libertate (asa ca mine, cei de la Brasov si ca alti foarte multi si demni), si sa NU va infruptati din Legea Recunostintei? Caci ce mai ramane din revolutionarismul Dvs, repet de conjunctura, daca ati fost indesat cu drepturi si privilegii, nefiresti pentru un adevarat si cinstit revoltat? Si care mai poate fi deosebirea dintre Dvs si un fost "ilegalist" profitor al comunismului?

Regret, dar eu nu accept sa primesc lectii de la cei care ii numesc profitori revolutionari de conjunctura.
C. Dobre
 
Mesaje: 130
Membru din: Lun Mar 03, 2008 11:04 am

Mesajde alin » Sâm Noi 01, 2008 1:33 am

D-le Dobre,
am o nelamurire legat de acuzele d-voastra de oportunism catre Marius Mioc, in cadrul subiectului "Cugir":

cum explicati ca d-voastra ati cerut azil politic in UK in calitate de angajat MAE/guvernul FSN din 90, dupa ce ati apelat la Magureanu pt acest post in primavara 90, cand lumea manifesta in Pta Universitatii impotriva angajatorului d-voasta, dupa ce ati urmat cursurile St. Gheorghiu in anii 80 (1981 parca)dupa atenta indrumare de la secu, nu a fost oare nici un pic de oportunism in ceea ce ati facut dupa rasturnarea lui Ceausescu si instaurarea "libertatii"?

nu stiu ce faceati d-voastra in 21 decembrie si cat de sigur erati de rasturnarea lui Ceausescu datorita "situatiei" internationale (poate aveati d-voastra mai multe infomatii la Craiova decat cei din Cugir) dar eu stiu ca in Bucuresti erau foarte putini care au iesit pe strada in 21 sa ceara libertate, pentru ca ne era frica, foarte frica, multi au iesit pe strada dupa ce au golit cateva sticle, n-am auzit de oameni care au atacat postui de militie desi aveau toate motivele.

sunt curios, la cat timp dupa caderea lui Ceausescu si instalarea FSN la putere, ati descoperit lucratura KGB despre care acum sunteti convins si cand v-ati hotarat sa nu mai faceti parte din aceasta lucratura?

- daca stiati din anii 80 despre aceasta lucratura (inaintea imensei majoritati a romanilor) cum explicati - inafara de oportunism - intarzierea cu care ati actionat si mai ales motivele care v-au determinat intoarcerea la 180 de grade ?



ps.
am citit ca erati foarte suparat pe britanici ca au tergiversat foarte mult acordarea azilului politic.
este foarte normal ca o tara occidentala sa procedeze asa cu personal de ambasada din foste tari comuniste, sau poate au asteptat decizia CNSAS...
alin
 
Mesaje: 212
Membru din: Mie Iun 15, 2005 5:10 pm

Mesajde C. Dobre » Sâm Noi 01, 2008 3:10 am

Alin a scris:
D-le Dobre,
am o nelamurire legat de acuzele d-voastra de oportunism catre Marius Mioc, in cadrul subiectului "Cugir":

cum explicati ca d-voastra ati cerut azil politic in UK in calitate de angajat MAE/guvernul FSN din 90, dupa ce ati apelat la Magureanu pt acest post in primavara 90, cand lumea manifesta in Pta Universitatii impotriva angajatorului d-voasta, dupa ce ati urmat cursurile St. Gheorghiu in anii 80 (1981 parca)dupa atenta indrumare de la secu, nu a fost oare nici un pic de oportunism in ceea ce ati facut dupa rasturnarea lui Ceausescu si instaurarea "libertatii"?

nu stiu ce faceati d-voastra in 21 decembrie si cat de sigur erati de rasturnarea lui Ceausescu datorita "situatiei" internationale (poate aveati d-voastra mai multe infomatii la Craiova decat cei din Cugir) dar eu stiu ca in Bucuresti erau foarte putini care au iesit pe strada in 21 sa ceara libertate, pentru ca ne era frica, foarte frica, multi au iesit pe strada dupa ce au golit cateva sticle, n-am auzit de oameni care au atacat postui de militie desi aveau toate motivele.

sunt curios, la cat timp dupa caderea lui Ceausescu si instalarea FSN la putere, ati descoperit lucratura KGB despre care acum sunteti convins si cand v-ati hotarat sa nu mai faceti parte din aceasta lucratura?

- daca stiati din anii 80 despre aceasta lucratura (inaintea imensei majoritati a romanilor) cum explicati - inafara de oportunism - intarzierea cu care ati actionat si mai ales motivele care v-au determinat intoarcerea la 180 de grade ?



ps.
am citit ca erati foarte suparat pe britanici ca au tergiversat foarte mult acordarea azilului politic.
este foarte normal ca o tara occidentala sa procedeze asa cu personal de ambasada din foste tari comuniste, sau poate au asteptat decizia CNSAS...


Gasiti raspunsurile la curiozitatile Dvs pe acest forum, la topicul "Marturia domnului Dobre".

Ca raspuns la ironiile si interpretarile tendentioase ale Dvs, permiteti-mi sa va adresez si eu doua simple intrebari: de ce nu va semnati cu numele intreg ci doar cu sintagma "alin"? De ce si de cine va ascundeti numele intreg si adevarat? Toti forumistii, sau aproape toti, se semneaza cu numele intreg si adevarat: Ioan Rosca, Ene Viorel, Octavian Mihaiescu, Marius Mioc, Ioan Drimus, Constantin Dobre. Dvs de ce nu o faceti?
A doua intrebare: cand, pe acest forum, vom citi si marturia Dvs? Daca este cumva secreta, va asigur de intreaga mea intelegere.
C. Dobre
 
Mesaje: 130
Membru din: Lun Mar 03, 2008 11:04 am

Mesajde alin » Sâm Noi 01, 2008 3:44 am

interesanta reactia d-voastra .
as putea zice tipica.
tot ceea ce va 'nelinisteste' este ca nu-mi cunoasteti numele intreg.

reactia d-voastra imi aminteste de ziua de 21 la pranz cand am fost luat de guler de un capitan de militie care mi-a cerut buletinul.
nici el nu-mi stia numele.
a fost oprit din curiozitate de un superior fara grade care a rezolvat repede problema anonimatului: a ordonat catorva scutieri sa ma salte in camionul din apropiere.
a doua zi seara ieseam de la Jilava fara actele de idenitate, care nu mi-au mai fost returnate.
asa am intrat eu in post-ceausism: fara buletin.

din cand in cand mai apare cate unul care mi-l cere.
alin
 
Mesaje: 212
Membru din: Mie Iun 15, 2005 5:10 pm

Mesajde C. Dobre » Sâm Noi 01, 2008 4:37 am

Alin a scris:
interesanta reactia d-voastra .
as putea zice tipica.
tot ceea ce va 'nelinisteste' este ca nu-mi cunoasteti numele intreg.

reactia d-voastra imi aminteste de ziua de 21 la pranz cand am fost luat de guler de un capitan de militie care mi-a cerut buletinul.
nici el nu-mi stia numele.
a fost oprit din curiozitate de un superior fara grade care a rezolvat repede problema anonimatului: a ordonat catorva scutieri sa ma salte in camionul din apropiere.
a doua zi seara ieseam de la Jilava fara actele de idenitate, care nu mi-au mai fost returnate.
asa am intrat eu in post-ceausism: fara buletin.


Mult mai interesanta este reactia Dvs, eschivanta si tot anonima. Mai incercati, nu mimati modestia si deruta anonimatului cu militieni, civili si Doftane. Cel putin din respect fata de forumistii sub ale caror semnaturi adevarate si intregi se afla marturii probate prin corelari de fapte si date.
C. Dobre
 
Mesaje: 130
Membru din: Lun Mar 03, 2008 11:04 am

Mesajde Marius » Sâm Noi 01, 2008 11:28 pm

C. Dobre scrie:Pai daca-i asa, pot si eu sa spun ca Dvs, dle Marius, sunteti doar un revolutionar de conjunctura si nu unul curajos si autentic.

Noi, cei care ne-am revoltat in august 1977 in Valea Jiului, am facut aceasta cand comunismul se afla pe "creasta valului" atat in Romania cat si in celelalte state comuniste inconjuratoare si in conditiile in care nu a existat nici-un fel de speranta in vre-o conjunctura favorabila interna sau externa. Ce mai, curaj de sinucigasi, nu-i asa? Si care-i omul sanatos la minte, exceptie Dvs, care sa sustina ca daca am fi folosit violenta atunci ar fi cazut comunismul in Romania?
Mai mult, pe data de 17 octombrie 1987 eu, "ala cu greva din '77", am demonstrat in fata CC al PCR din Bucuresti impotriva barbariilor la adresa revoltatilor de la Brasov. Dvs, dle Marius, unde erati in 1987 si ce gesturi publice de solidaritate cu rasculatii de la Brasov ati facut? Aud?
Pai Dvs, dle Mioc, v-ati revoltat abia atunci cand toate regimurile din fostele tari comuniste inconjuratoare cazusera, exceptie cel din Romania, mai exact atunci cand valul comunismului se sparsese si ceea ce mai ramasese din el era doar apa limpede si adanca doar pana la piciorul broastei. Vreau sa zic ca Dvs v-ati revoltat intr-o conjunctura internationala favorabila cu voie de la Moscova si Washington. De-aia va numesc eu revolutionar de conjunctura si nu unul autentic.
In unul din posturile precedente, Dvs ati afirmat ca principalul lucru care s-a castigat la revolutia din dec. 1989 a fost libertatea. Pai atunci, va intreb, de ce n-ati decis DOAR sa traiti in libertate (asa ca mine, cei de la Brasov si ca alti foarte multi si demni), si sa NU va infruptati din Legea Recunostintei? Caci ce mai ramane din revolutionarismul Dvs, repet de conjunctura, daca ati fost indesat cu drepturi si privilegii, nefiresti pentru un adevarat si cinstit revoltat? Si care mai poate fi deosebirea dintre Dvs si un fost "ilegalist" profitor al comunismului?

Regret, dar eu nu accept sa primesc lectii de la cei care ii numesc profitori revolutionari de conjunctura.


Domnule Dobre, dumneavoastră sînteţi liber să spuneţi ce vreţi. Cred că n-aţi înţeles rostul acestui forum - un loc de discuţie (preferabil argumentată) despre unele evenimente din istoria recentă a României, nu un loc în care se dau lecţii.
Am făcut observaţia, care se pare că v-a enervat, dar e foarte adevărată, că mişcările din Valea Jiului '77 şi Braşov '87 au eşuat. Scopul observaţiei nu era să vă dau lecţii despre ce ar fi trebuit dv. să faceţi în '77, ci să arăt nişte deosebiri dintre momente istorice diferite.
Vă asigur că în decembrie '89 nu am primit nici un telefon de la Moscova sau Washington care să-mi atragă atenţia că "e voie" să mă revolt. Cît despre "valul comunismului care deja se spărsese" şi "apa limpede şi adîncă doar pînă la piciorul broaştei" care ar fi caracterizat situaţia din decembrie 1989, îmi îngădui să fac iar o comparaţie cu Valea Jiului '77 şi Braşov '87: În '77 şi '87 nu s-a deschis focul asupra protestatarilor şi, din cîte ştiu, nu a fost omorît nimeni. În decembrie 1989 au fost peste 1000 de morţi (din care 162 înainte de fuga lui Ceauşescu) şi peste 3000 de răniţi (din care vreo 1000 înainte de fuga lui Ceauşescu). Aşadar, vorbind strict de amploarea represiunii, concretizată prin numărul de victime, decembrie '89 depăşeşte cu mult Braşov'87, Valea Jiului '77 şi oricare altă mişcare protestatară din perioada Ceauşescu. Ţinînd seama de aceste date concrete, insinuările că revoluţionarii din '89 ar fi doar revoluţionari de conjunctură, care nu s-ar fi expus la primejdii reale, sînt rodul unor erori de judecată.
Marius
 
Mesaje: 948
Membru din: Dum Ian 09, 2005 5:52 am
Localitate: Timisoara

Mesajde Marius » Dum Noi 02, 2008 12:31 am

C. Dobre scrie:va intreb, de ce n-ati decis DOAR sa traiti in libertate (asa ca mine, cei de la Brasov si ca alti foarte multi si demni), si sa NU va infruptati din Legea Recunostintei?


Am mai discutat despre "Legea Recunoştiinţei" pe acest forum, o să mă repet dar nu vreau să rămînă afirmaţii greşite la care nu s-a dat replică. Legea respectivă n-am cerut-o eu, dar dacă parlamentul a dat-o n-am refuzat avantajele ei, după cum n-au refuzat nici alte categorii (foşti deţinuţi politici, deportaţi în Bărăgan, veterani de război etc.) avantaje prevăzute de legi votate după '89.
Dv. v-aţi înfruptat o vreme din avantajele unei funcţii diplomatice acordate de FSN, cei de la Braşov din '87 s-au înfruptat şi ei din avantajele Decretului-Lege 118/1990, iar pentru că li se pare prea puţin au cerut şi se pare că vor obţine includerea în Legea 341/2004 http://www.brasovultau.ro/index.php?pag ... tinei.html
A pretinde că ăia de la Braşov din '87 sînt demni fiindcă n-au primit avantajele din legea recunoştiinţei, cînd ei de fapt cer să fie incluşi în legea asta, este dezinformare. Odată extinsă legea recunoştiinţei la Braşov '87, e doar un pas pînă la a fi extinsă şi la Valea Jiului '77. Poate ăsta e adevăratul scop cu care se fac comparaţii de demnitate.
Marius
 
Mesaje: 948
Membru din: Dum Ian 09, 2005 5:52 am
Localitate: Timisoara

Mesajde C. Dobre » Dum Noi 02, 2008 2:16 pm

Marius a scris:
Domnule Dobre, dumneavoastră sînteţi liber să spuneţi ce vreţi. Cred că n-aţi înţeles rostul acestui forum - un loc de discuţie (preferabil argumentată) despre unele evenimente din istoria recentă a României, nu un loc în care se dau lecţii.
Am făcut observaţia, care se pare că v-a enervat, dar e foarte adevărată, că mişcările din Valea Jiului '77 şi Braşov '87 au eşuat. Scopul observaţiei nu era să vă dau lecţii despre ce ar fi trebuit dv. să faceţi în '77, ci să arăt nişte deosebiri dintre momente istorice diferite.
Vă asigur că în decembrie '89 nu am primit nici un telefon de la Moscova sau Washington care să-mi atragă atenţia că "e voie" să mă revolt. Cît despre "valul comunismului care deja se spărsese" şi "apa limpede şi adîncă doar pînă la piciorul broaştei" care ar fi caracterizat situaţia din decembrie 1989, îmi îngădui să fac iar o comparaţie cu Valea Jiului '77 şi Braşov '87: În '77 şi '87 nu s-a deschis focul asupra protestatarilor şi, din cîte ştiu, nu a fost omorît nimeni. În decembrie 1989 au fost peste 1000 de morţi (din care 162 înainte de fuga lui Ceauşescu) şi peste 3000 de răniţi (din care vreo 1000 înainte de fuga lui Ceauşescu). Aşadar, vorbind strict de amploarea represiunii, concretizată prin numărul de victime, decembrie '89 depăşeşte cu mult Braşov'87, Valea Jiului '77 şi oricare altă mişcare protestatară din perioada Ceauşescu. Ţinînd seama de aceste date concrete, insinuările că revoluţionarii din '89 ar fi doar revoluţionari de conjunctură, care nu s-ar fi expus la primejdii reale, sînt rodul unor erori de judecată


Dle Mioc,
Diferendul nostru epistolar pe acest topic a pornit initial de la asumarea de catre Dvs a conceptului de violenta ca o conditie fundamentala a succesului unei revolte, respectiv cea din decembrie 1989 in Romania. Si pentru a va justifica argumentul violentei ati dat ca exemple revoltele mineresti din Valea Jiului 1977 si cele muncitoresti de la Brasov 1987 pe care le-ati etichetat ca "esuate". Ati mers chiar pana la extrem, pentru justificarea conceptului Dvs - al violentei ca fiind criteriul de baza care separa revoltele de "succes" de cele "esuate", invocand cifre de morti si raniti. Ei bine, acestui fel de abordare din partea Dvs il numesc eu eroare de judecata. Repet, conditia esentiala de succes a unei revolte populare in rasturnarea unui regim politic este conjunctura internationala favorabila. Pot veni cu exemple sangeroase de revolte/revolutii care au "esuat" tocmai pentru simplu motiv ca nu au existat conjuncturi favorabile internationale. Este cazul Revolutiei maghiare din anul 1956 si cel celei din fosta Cehoslovacie 1968 (cu nuantele de rigoare). La acea vreme exista un sistem politic mondial bipolar in care actorii principali erau fundamental opusi. Faceti, va rog, un exercitiu de imaginatie si incercati sa plasati revolta din Timisoara, dec. 1989, undeva in anii '70 si sa raspundeti cu sinceritate la urmatoarea intrebare: credeti ca acea revolta mai avea vre-un succes in rasturnare sistemului comunist chiar si cu pretul a zeci de mii de morti si raniti si nu de ordinul sutelor? Re-repet, revolta din decembrie 1989 a avut succes in primul rand datorita conjuncturii internationale favorabile (vezi intelegerile de la Malta si colapsarea regimurilor politice din fostele state comuniste inconjuratoare Romaniei). De aceea mi-am permis sa va numesc pe Dvs ca un erou/revolutionar de conjunctura.
C. Dobre
 
Mesaje: 130
Membru din: Lun Mar 03, 2008 11:04 am

Mesajde C. Dobre » Dum Noi 02, 2008 2:48 pm

Marius a scris:
Dv. v-aţi înfruptat o vreme din avantajele unei funcţii diplomatice acordate de FSN


Asta-i dezinformare cu tenta de denigrare, probabil din necunoastere. Inainte de a fi angajat la MAE am fost membru al PNL. La acea vreme MAE nu permitea angajatilor sa faca parte din nici-un partid politic. Cu o zi inainte de a fi angajat la MAE, am trimis o scrisoare catre sediul central al PNL in care am explicat motivele pentru care m-am retras din acel partid (posed si azi o copie dupa acea scrisoare). La MAE nu am functionat pe post de diplomat ci doar pe o functie de arhivist si o alta in domeniul financiar-contabil. Simplu, am fost platit pentru munca prestata. Nu-mi atribuiti avantaje pe care nu le-am avut, nu le am si pe care nu le voi cere niciodata. Imi recunosc doar statutul de "esuat" pe care-l port cu mandrie si demnitate.
C. Dobre
 
Mesaje: 130
Membru din: Lun Mar 03, 2008 11:04 am


Înapoi la Revolutia din decembrie

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator

cron
<<< Piata Universitatii 2009