From: Dan-Razvan Ghica (ghica@stretch.cs.mun.ca)
Subject: Re: Fofilati-va mai pudic...
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1995-01-12 07:10:32 PST
In article roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca
Ioan) writes:
>In timp ce in Romania abuzul, nedreptatea, farsa, crima inainteaza triumfator,
>unii din dumneavoastra stau cu capul atit de infipt in pamint, sau atit de sucitcu spatele
>la adevar, incit risca sa se sufoce in elucubratii .
>Nici nu conteaza daca o fac din rautate, din cinism , din prostie , sau din
>superficialitate. Conteaza ca aceasta orbire face jocul "baietilor" .
Domule Rosca, inca o data mergeti prea departe cu speculatiile. Chiar
sinteti convins ca alte motive pentru care nu gasiti parteneri in lupta
dumneavoastra cu morile de vint nu exista, in afara de rautate, cinism,
etc? Sa va sugerez eu inca doua, probabil cele adevarate: putini sint cei
preocupati de razbunarea trecutului, putini sint cei ce cred in demagogia
ametitoare pe care o practicati. Si sa va mai spun ceva: daca nu facem
jocul dumneavoastra, al baietilor buni, nu inseamna ca facem jocul
baietilor rai. Felul in care tratati ne-implicarea ca o crima pute la fel
de rau ca si comunismul impotriva caruia luptati, dar ale carui metode
demagogice si propagandistice le practicati. De pilda atacul de prost gust
pe care l-ati lansat acum citeva zile la adresa unui membru s.c.r. cu care
nu erati de acord (ochi de vipera?) ar fi fost extrem de potrivit in gura
unui avocat al poporului de prin anii 50.
>N-ati obosit sa-mi raspundeti ca practic un stil greoi, demagogic,
>sforaitor ? N-ati obosit sa nu spuneti nimic atunci cind va arunc in fata
>documente ? Nici un raspuns la seria despre Pitesti. Nici o remarca despre
>documentele PCR. Sinteti domnilor de o ciudata discretie, ori de cite
>ori e vorba de genocidul securicomunist si de actualele manevre ale
>autorilor lui.
NU e vorba de un complot, domnule Rosca. V-ati gindit vreodata ca cele 30
de lungi articole pe care le-ati publicat NU AU INTERESAT PE NIMENI? Este
trist poate, unii vor protesta, dar eu personal nu cred ca a fost o
singura persoana (poate Iustin Lazar, il rog sa confirme/infirme) care sa
fi citit cele 30 de articole d'a cappo a'l finne. Au fost prea lungi si
extrem de neinteresante. Erau genul de lectura a documentelor de partid pe
care ne sileau din cind in cind la liceu sa le facem si de care sint
satul. Ele nici nu se pot numi dovezi ale unor crime, poate cel mult
dovezi ale unor tentative de crime, din moment ce multe dintre ele nu s-au
transpus in fapt. Plus ca majoritatea numelor pomenite acolo sint ale unor
morti. Ce ati vrut sa dovediti? Ca Partidul Comunist a fost rau? STIAM
ASTA! Nu era nevoie sa va pierdeti timpul dovedind-o.
Cit despre comentariile pe care le-am facut la adresa stilului dvs
sforaitor, ramin valabile. Desi anticomunist in continut, tot ce scrieti
este imbicsit de o rasuflata stilistica de lemn, de niste metafore care nu
ar avea succes nici la niste copii de scoala elementara si de o verva
deplasata pe care nu am intilnit-o decit la cele mai infocate meetinguri
politice. Este chiar atit de complicat sa pricepeti cit de deplasat
sinteti?
>Cit despre ideea ca cineva se considera exilat datorita operatiilor
>puterii din Romania, ea va apare exotica. Si aceea ca Romania e in
>miinile vechii retele a Securitatii. Nu-i asa ca aveti dovezi privind
>modul cum Securitatea s-a autoepurat, s-a autoeducat, s-a autodesfiintat?
> Nu-i asa ca taierea accesului la documentele ei va pare nesemnificativa?
> Nu-i asa ca alegerile au fost libere ? Ca informatorii nu au dictat
>opinia publica ? Ca protestul si sinuciderea fruntasilor revolutiei nu
>spune nimic ? Ca fostii detinuti politici sint insuportabili atunci cind
>isi reclama justitia ? Ca Iliescu a cistigat datorita superioritatii
>tacticii si nu logisticii sale ? Ca in Piata Universitatii au fost maturati
>niste huligani si niste visatori dezechilibrati ? Ca Securicomunistii nu
>au organizat tranzitia astfel incit sa transforme puterea represiva in
>putere economica ? Nu-i asa ca Romania nu e victima unei faradelegi
>generalizate ? Ca lipsa de scrupule nu e conditia parvenirii ?
Domnule Rosca, ce pot sa spun decit sa ma repet a mia oara: tot ce spuneti
este adevarat. Sint lucruri stiute. Sint evenimente pe care multi dintre
noi le-am trait. E nevoie de justitie, de cinste, de democratie. Ceea ce
nu inteleg este de ce sinteti suparati pe noi? Ce vreti sa facem? Credeti
ca daca am urla la unison cu dvs aceleasi adevaruri care deja incep sa
sufere de banalizare prin repetare, intr-un soi de ura religioasa
impotriva orinduirii actuale din tara va ajuta la ceva? Nu va ajuta la
nimic. La nimic. Va enervati si va faceti griji degeaba. Imaginea lui Don
Quijote la lupta cu morile de vint revine obsedant.
Insa dvs sinteti mai de plins decit Don Quijote. Dvs incercati sa
stringeti armate pentru aceasta lupta fara rost; bietul Don Quijote lupta
pe cont propriu.
>Decit sa o tot cintati pe aia cu "esti vorba goala" de ce nu raspundeti
>explicit la provocarile mele ? Ajutati-ma sa va percep tacerea altfel
>decit o lasitate. Asumati-va un raspuns la intrebarea : "Este sau nu
>Romania, azi, in miinile unei vaste retele criminale ? "
DAAAAAAA.... Uite ca imi asum un raspuns. Da Da Da. Sinteti fericit?
Sinteti multumit? O sa puteti dormi la noapte? Repet:
Da! Romania este in miinile unei vaste retele criminale!
Mai mult: Comunismul e rau si criminal si a facut si face multe pagube si
nenorociri in Romania. Iliescu e un fost comunist care [probabil] a
cistigat alegerile prin fraude. Multumit? Gata?
>In ce ma priveste, nu m-as putea considera linistit acasa, decit atunci
>cind as avea dovezi ca Ei nu mai POT declansa represiunea si nu ca nu mai
>vor ...
E greu sa fiti vreodata linistit atunci. Nici macar aici in Canada unde nu
a fost vreodata comunism e greu sa fii sigur ca vreo represiune politica
nu va incepe sau ca guvernul nu are posibilitatea sa o declanseze. In US
nu poti fi sigur ca represiunea politica a incetat, necum daca poate fi
re-declansata.
Ramineti vigilent, domnule Rosca. Si tacut.
DR Ghica
….
Nou raspuns domnului Dan Ghica
From: roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca Ioan)
>>From: ghica@stretch.cs.mun.ca (Dan-Razvan Ghica)
>>Subject: Re: Fofilati-va mai pudic...
>>Date: 12 Jan 1995 15:10:32 GMT
>>In timp ce in Romania abuzul, nedreptatea, farsa, crima inainteaza
>>triumfator, unii din dumneavoastra stau cu capul atit de infipt in
>>pamint, sau atit de sucitcu spatele la adevar, incit risca sa se sufoce
>>in elucubratii Nici nu conteaza daca o fac din rautate, din cinism ,
>>din prostie , sau din superficialitate. Conteaza ca aceasta orbire face
>>jocul "baietilor" .
>Domule Rosca, inca o data mergeti prea departe cu speculatiile. Chiar
>sinteti convins ca alte motive pentru care nu gasiti parteneri in lupta
>dumneavoastra cu morile de vint nu exista, in afara de rautate, cinism,
>etc? Sa va sugerez eu inca doua, probabil cele adevarate: putini sint
>cei preocupati de razbunarea trecutului, putini sint cei ce cred in
>demagogia ametitoare pe care o practicati. Si sa va mai spun ceva:
>daca nu facem jocul dumneavoastra, al baietilor buni, nu inseamna ca
>facem jocul baietilor rai. Felul in care tratati ne-implicarea ca o crima
>pute la fel de rau ca si comunismul impotriva caruia luptati, dar ale
>carui metode demagogice si propagandistice le practicati. De pilda
>atacul de prost gust pe care l-ati lansat acum citeva zile la adresa unui
>membru s.c.r. cu care nu erati de acord (ochi de vipera?) ar fi fost
>extrem de potrivit in gura unui avocat al poporului de prin anii 50.
Foarte interesant. Dar tot nu-mi raspunde de ce aveti atita timp si verva
la dispozitie pentru a explica partile valoroase ale unor personaje ca
Adrian Paunescu si a diseca erorile opozitiei, si nu se intimpla nici o
data sa va sara mustarul pentru abuzurile puterii. Iata -va din nou
revoltat de lipsa de urbanism prin care am raspuns domnului
Marinescu, care spunea cu "gingasie" :
>"How in hahaha Constantinescu a democrat????????? you make me laugh..
Iliescu a communist???sure, but a communist is much better when compared to an idiot and a
mentally retarded person like EC. >EC would make NC look like a kindergarden kid...seriously..
have you ever watched EC talk and debate on TV ???it was the most pitiful sight seen on TV
in a very very long time..."
Ati uitat sa va revoltati, domnule Ghica , contra acestei obraznicii
ofensatoare si dezinformante. Care nu se referea nici macar la un om
care sa poata replica. Si uitati intodeauna in acelasi sens ...
In ce ma priveste am raspuns in aceeasi gama cu excitatia, pentru ca
experienta m-a invatat ca fata de anume persoane , civilitatea, pe care
ele nici nu o inteleg nici nu o pretuiesc, e perceputa ca o slabiciune
care le intretine agresivitatea..
>>N-ati obosit sa-mi raspundeti ca practic un stil greoi, demagogic,
>>sforaitor ? N-ati obosit sa nu spuneti nimic atunci cind va arunc in
>>fata documente ? Nici un raspuns la seria despre Pitesti. Nici o
>>remarca despre documentele PCR. Sinteti domnilor de o ciudata
>>discretie, ori de cite ori e vorba de genocidul securicomunist si de
>>actualele manevre ale autorilor lui.
>NU e vorba de un complot, domnule Rosca. V-ati gindit vreodata ca
>cele 30 de lungi articole pe care le-ati publicat NU AU INTERESAT
>PE NIMENI? Este trist poate, unii vor protesta, dar eu personal nu
>cred ca a fost o singura persoana (poate Iustin Lazar, il rog sa
>confirme/infirme) care sa fi citit cele 30 de articole d'a cappo a'l finne.
>Au fost prea lungi si extrem de neinteresante. Erau genul de lectura a
>documentelor de partid pe care ne sileau din cind in cind la liceu sa le
>facem si de care sint satul. Ele nici nu se pot numi dovezi ale unor
>crime, poate cel mult dovezi ale unor tentative de crime, din moment
>ce multe dintre ele nu s-au transpus in fapt. Plus ca majoritatea
>numelor pomenite acolo sint ale unor morti. Ce ati vrut sa dovediti?
>Ca Partidul Comunist a fost rau? STIAM ASTA! Nu era nevoie sa va
>pierdeti timpul dovedind-o.
Din pacate domnule Ghica, aici v-ati plasat in unghi mort. Ori nu ati
citit articolele la care va referiti, caz in care e penibil ca le comentati,
ori le-ati citit si atunci sinteti tocmai una din persoanele care au facut-o.
Cred ca nu le-ati citit. Altfel nu ati fi lasat sa va scape asemenea
enormitati Sinteti atit de departe de continutul lor , cind afirmati ca sint
"genul de lectura a documentelor de partid pe care ne sileau din cind in
cind la liceu sa le facem si de care sint satul." incit nu merita sa va
raspund. Sint dimpotriva, o dezintoxicare. Ar fi culmea sa ma si justific
sau sa va mustru, pentru ocazia de cunoastere pe care ati refuzat-o.. Ati
ratat-o. E suficient.
>Cit despre comentariile pe care le-am facut la adresa stilului dvs
>sforaitor, ramin valabile. Desi anticomunist in continut, tot ce scrieti
>este imbicsit de o rasuflata stilistica de lemn, de niste metafore care nu
>ar avea succes nici la niste copii de scoala elementara si de o verva
>deplasata pe care nu am intilnit-o decit la cele mai infocate meetinguri
>politice. Este chiar atit de complicat sa pricepeti cit de deplasat
>sinteti?
Nu sint fragil in credintele si valorile mele. Cit despre stil, digereaza
fiecare ce poate. Nu pot fi deturnat in acest mod.
>>Cit despre ideea ca cineva se considera exilat datorita operatiilor
>>puterii din Romania, ea va apare exotica. Si aceea ca Romania e in
>>miinile vechii retele a Securitatii. Nu-i asa ca aveti dovezi privind
>>modul cum Securitatea s-a autoepurat, s-a autoeducat, s-a
>>autodesfiinta? Nu-i asa ca taierea accesului la documentele ei va pare
>>nesemnificativa? Nu-i asa ca alegerile au fost libere ? Ca informatorii
>>nu au dictat opinia publica ? Ca protestul si sinuciderea fruntasilor
>>revolutiei nu spune ni mic ? Ca fostii detinuti politici sint
>>insuportabili atunci cind isi reclama justitia ? Ca Iliescu a cistigat
>>datorita superioritatii tacticii sinu logisticii sale ? Ca in Piata Universitatii au fost
>> maturati niste huligani si niste visatori dezechilibrati ?
>>Ca Securicomunistii nu au organizat tranzitia astfel incit sa transforme puterea
>>represiva in putere economica ? Nu-i asa ca Romania nu e victima unei
>>faradelegi generalizate ? Ca lipsa de scrupule nu e conditia parvenirii ?
>Domnule Rosca, ce pot sa spun decit sa ma repet a mia oara: tot ce
>spuneti este adevarat. Sint lucruri stiute. Sint evenimente pe care multi
>dintre noi le-am trait. E nevoie de justitie, de cinste, de democratie.
>Ceea ce nu inteleg este de ce sinteti suparati pe noi? Ce vreti sa
>facem? Credeti ca daca am urla la unison cu dvs aceleasi adevaruri
>care deja incep sa sufere de banalizare prin repetare, intr-un soi de ura
>religioasa impotriva orinduirii actuale din tara va ajuta la ceva? Nu va ajuta la
>nimic. La nimic. Va enervati si va faceti griji degeaba. Imaginea lui
>Don Quijote la lupta cu morile de vint revine obsedant.
>Insa dvs sinteti mai de plins decit Don Quijote. Dvs incercati sa
>stringeti armate pentru aceasta lupta fara rost; bietul Don Quijote lupta
>pe cont propriu.
In masura in care sinteti sincer in cele de mai sus, ma bucur ca sintem
de acord asupra unor lucruri atit de importante. Nu pot insa sa nu fiu
circumspect. Toate interventiile dv. de pina acum ma fac sa ma tem ca
ma aprobati ca sa ma dezamorsati, caci nu pareti de fapt obsedat de
restabilirea adevarului in Romania. Pornim poate de la aceleasi
observatii, dar avem evident concluzii contrare. Pentru mine tacerea pe
care o sustineti "pentru a nu risca ridicolul , sau teatralitatea sau
banalizarea" , nu se deosebeste prin nimic , de tacerea pe care regimul
de la Bucuresti a sperat-o pe toata perioada dictaturii sale.
Iar teoriile despre "simetria" politica din Romania, sint prea bine venite pentru o
"anumita parte a romanilor" ca sa nu ma ingrijoreze emanarea lor intr-un moment de decisiva
confruntarea politica.
>Decit sa o tot cintati pe aia cu "esti vorba goala" de ce nu raspundeti
>explicit la provocarile mele ? Ajutati-ma sa va percep tacerea altfel
>decit o lasitate. Asumati-va un raspuns la intrebarea : "Este sau nu
>Romania, azi, in miinile unei vaste retele criminale ? "
>>DAAAAAAA.... Uite ca imi asum un raspuns. Da Da Da. Sinteti
>>fericit?
>>Sinteti multumit? O sa puteti dormi la noapte? Repet:
>> Da! Romania este in miinile unei vaste retele criminale!
>>Mai mult: Comunismul e rau si criminal si a facut si face multe
>>pagube si nenorociri in Romania. Iliescu e un fost comunist care
>>[probabil] a cistigat alegerile prin fraude. Multumit? Gata?
Sa fie intr-un ceas bun !
Sint foarte multumit .
Nu-i gata !
>>In ce ma priveste, nu m-as putea considera linistit acasa, decit atunci
>>cind as avea dovezi ca Ei nu mai POT declansa represiunea si nu ca
>>nu mai vor ...
>E greu sa fiti vreodata linistit atunci. Nici macar aici in Canada unde
>nu a fost vreodata comunism e greu sa fii sigur ca vreo represiune
>politica nu va incepe sau ca guvernul nu are posibilitatea sa o
>declanseze. In US nu poti fi sigur ca represiunea politica a incetat,
>necum daca poate fi re-declansata.
>Ramineti vigilent, domnule Rosca. Si tacut.
Vigilentele noastre au semne contrarii. Ipocrit ar fi daca n-as recunoaste
ca si mie mi-ar conveni sa taceti mai mult. Tacerile ramin totusi
ambigui. Mai bine continuam sa vorbim.
Ioan Rosca
From: Mike Lazar (ax887@FreeNet.Carleton.CA)
Subject: Re: Fofilati-va mai pudic...
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1995-01-12 19:45:10 PST
In a previous posting, Dan-Razvan Ghica (ghica@stretch.cs.mun.ca) writes:
> In article roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca
> Ioan) writes:
>
>>In timp ce in Romania abuzul, nedreptatea, farsa, crima inainteaza triumfator,
>>unii din dumneavoastra stau cu capul atit de infipt in pamint, sau atit de sucit cu
>>spatele la adevar, incit risca sa se sufoce in elucubratii .
>>Nici nu conteaza daca o fac din rautate, din cinism , din prostie , sau din
>>superficialitate. Conteaza ca aceasta orbire face jocul "baietilor" .
[...]
Poate unii au uitat, dar in Romania 'socialista' au fost unii care au dus-o
foarte bine: ba un unchi sus-pus, ba o sinecura. Unii (cei mai multi) mediocritati
sau nulitati; dar sub aripa ocrotitoare a partidului, s-au 'fofilat' cu mult succes.
Respectivilor nu le place sa li se reaminteasca de crimele care au stat la baza bunastarii
lor. Asa ca atunci cand cineva le reaminteste de respectivele fapte, sar ca arsi si fac
tot ce le sta in putinta pentru a-l desconsidera pe acela care ne mai reaminteste din cand
in cand de trecutul nostru (pe care il vom repeta daca il uitam, nu-i asa ?).
Recunosc, dl. Rosca are ceva din don Quijote, dar pentru alte motive decat cele la care
s-a gandit DR Ghica. De obicei don Quijote este considerat un idealist, care incearca sa
schimbe lumea cu mijloacele pe care le are. Poate un pic de lectura n-ar strica, desi
banuiesc ca nici literatura nu era o materie nu tocmai placuta d-lui Ghica, iar Miguel de
Saavedras nu se studia in Romania pe vremuri, fiind subversiv.
Sigur, opozitia este slaba, si aici ii dau dreptate lui Mihai Dima. De ce, asta este alta
poveste.
In anii de represiune, Romania a fost 'decapitata'. Cifrele sunt intre 100.000 si 300.000
de morti, majoritatea profesori, medici, avocati etc. La care mai putem adauga 100.000 –
200.000 de oameni plecati in exil, evreii (300-400.000) plecati in Israel, germanii (cam
500.000) 'intorsi' in Germania, prizonierii niciodata intorsi de pe frontul de Est. Adunand,
si raportand la populatia Romaniei din anii 50', un calcul f. aproxmiativ ajunge la 5-10%
din populatia totala a Romaniei care s-a volatilizat in decurs de 40 de ani.
In Romania singura 'clasa' politica a fost, vreme de 40 de ani, ceata comunista: la inceput
vechii tovarasi, tradatori de tara, apoi 'nationalisti' a la Ceausescu. Iar 'opozitia'
din Romania este probabil manevrata din interior de persoane carora
nu le place nici lor sa li se reaminteasca trecutul.
Mihai
P.S.
1. Recunosc, nu am citit complet articolele despre P.C.R. (din lipsa de timp);
'plictisitoare' sigur ca au fost, ca orice documente istorice. Dar la ceva tot au
folosit: multa vreme nu am stiut despre istoria cu Ardealul, 'tara independenta'.
Dar asa am inteles mai bine de unde a aparut regiunea autonoma maghiara
si unde s-ar fi putut ajunge mai departe.
2. Este jumatate ridicol, jumatate revoltator cum unii incearca sa ne convinga
cat de represiv este sistemul politic din SUA. Personal, in urma
argumentelor aduse de respectivii am realizat ca Alaska este un
vast lagar de concentrare, iar guvernul SUA este in convorbiri cu Canada pentru
inchirierea pe 99 de ani a Teritoriilor de Nord-Vest pentru a fi folosite
in acelasi scop :-).
Mesajul acestor tovarasei este deosebit de subtil; ni se spune: vedeti, Sam, pe care
toata lumea il da exemplu de comportament a tipat la nevasta-sa; ce aveti oameni buni
cu Ivan, care si-a omorat-o pe a lui, si apoi l-a ajutat pe Ion sa faca la fel ?
3. Recunosc ca nici mie nu-mi place intotdeauna 'stilul' d-lui Rosca. Dar ceea ce ma
intereseaza este continutul.
Article: 14989 of soc.culture.romanian
From: geo@iastate.edu (George Barac)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Subject: opzitia
Date: 12 Jan 1995 21:18:25 GMT
<< mihai@omega.physics.colostate.edu writes:
>From: mihai@omega.physics.colostate.edu
>Subject: """Opposition""" in Romania
>Date: 10 Jan 1995 16:00:54 -0600
> ONLY """results""" : barking at the Moon.
Then what do you propose mister?...seems like you
are thinking that it would be better without them?
Give solutions too, don't just put down others...
>>>>>>>>>>>>>
Imi pare rau (pentru cine se supara), dar Mihai are dreptate inca o data cind spune ca
opozitia este egala cu zero. Si eu consider ca opozitia nu a realizat nimic semnificativ
pina acum. Cauzele? Lipsa de personalitati politice oneste si credibile, lipsa de strategie
adecvata, lipsa de rabdare si tact etc. Asta **NU** inseamna ca nu este nevoie de
opozitie-dimpotriva!-ci doar ca opozitia trebuie sa se schimbe in structura si atitudine ca
sa realizeze ceva in viitor.
George Barac
geo@iastate.edu
………..
Raspuns domnului George Barac
From: roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca Ioan)
Problema nu e ca tipul acesta de "dreptate" supara, ci ca nu mai merge. E o
tehnica uzata a propagandei puterii, care in Romania si-a epuizat resursele si
din pacate se zvircoleste pe aceasta retea. Ca din intimplare, de cite ori se
repune in vre-un fel problema schimbarii regimului de la Bucuresti "oamenii de bine " ,
care "simpatizeaza" opozitia, se arunca cu viguros simt critic asupra ei.
Intimplator ei sint totdeauna de acord ca e nevoie de opozitie, dar niciodata de cea a
momentului, adica de cea care confrunta puterea.
Article: 14992 of soc.culture.romanian
From: geo@iastate.edu (George Barac)
Newsgroups: soc.culture.romanian
Subject: Re: Fofilati-va mai pudic
Date: 12 Jan 1995 21:32:08 GMT
Organization: Iowa State University, Ames, Iowa USA
Domnule Rosca, cu tot respectul, de ce nu vreti sa va potoliti? Chiar nu aveti nici un pic
simtul masurii? Cind erati copil, mama sau tatal dumneavoastra nu v-a zis niciodata
"Gata, Sorine, ajunge, ne-ai impuiat capul!"?...
Aproape tot ceea ce spuneti este foarte adevarat, toata lumea e de-acord.
Articolele dumneavoastra sint, insa, prea lungi, stereotipe, repetitive si pline, de la un cap
la altul, de un stil propagandistico-sforaitoro-declamativ care imi intoarce matele pe dos.
Intelegeti, va rog, ca tentetivle dumneavostra nu-si (mai) ating scopul, si ca
plictisiti/enervati pe multa lume. Cine a avut urechi sa auda si sa inteleaga ceea ce aveti
de spus pina acum, a auzit si inteles si auzit, cine nu-nu. Ce doriti, sa va aprobam si
laudam in cor pentru ca ati scris nu stiu ce serie de articole referitoare la PCR din nu stiu
ce perioada antica? Vreti sa va trimitem adeziuni scrise, laolalta cu multumiri si urari de
sanatate?! Pentru Dumnezeu, incetati sa poluati scr-ul!
George Barac
geo@iastate.edu
………
Nou raspuns domnului George Barac
From: roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca Ioan)
Din fericire, domnule Barac sinteti mai putin lunecos decit altii. E frumos ca imi
transmiteti atit de limpede ca articolele mele va scot din titini. Dreptul dv. Stau si ma
intreb ce va obliga sa le cititi mai departe. O fi o manifestare de masochism ? Sau de fapt
asa zisa "plictiseala" (pe care a-ti rezolva-o tehnic foarte usor) ascunde faptul ca nu va
CONVINE ce scriu ? Pare mai logic ...
Cit despre perioada "antica" la care se ferera DOCUMENTELE despre PCR, e totusi
suficient de apropiata pentru ca sa explice multe din ceea ce s-a intimplat si se intimpla
azi in Romania.
Despre dedesubturile "nationalismului" comunist.
Despre "romanismul" securicomunist.
Despre independenta Tovarasilor pregatiti la Moscova, care desi antici, conduc astazi tara
.
Despre modul in care fost "curatita tara" de "putregaiul" partidelor istorice si a regalitatii.
Si despre motive.
Citindu-le atent gasim marile teme pe care se bazeaza propaganda securicomunista (simt
ca acest cuvint va enerveaza...) si vedem clar ce se ascunde in spatele lor. Si uite ca
toate acestea v-au cazut greu ...!
Article: 14999 of soc.culture.romanian
Newsgroups: soc.culture.romanian
From: ax887@FreeNet.Carleton.CA (Mike Lazar)
Subject: Re: Fofilati-va mai pudic...
Organization: The National Capital FreeNet
Date: Fri, 13 Jan 1995 03:45:10 GMT
In a previous posting, Dan-Razvan Ghica (ghica@stretch.cs.mun.ca) writes:
> In article roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca
> Ioan) writes:
>
>>In timp ce in Romania abuzul, nedreptatea, farsa, crima inainteaza triumfator,
>>unii din dumneavoastra stau cu capul atit de infipt in pamint, sau atit de sucitcu spatele
>>la adevar, incit risca sa se sufoce in elucubratii .
>>Nici nu conteaza daca o fac din rautate, din cinism , din prostie , sau din
>>superficialitate. Conteaza ca aceasta orbire face jocul "baietilor" .
[...]
Poate unii au uitat, dar in Romania 'socialista' au fost unii care au dus-o
foarte bine: ba un unchi sus-pus, ba o sinecura. Unii (cei mai multi) mediocritati sau
nulitati; dar sub aripa ocrotitoare a partidului, s-au 'fofilat' cu mult succes.
Respectivilor nu le place sa li se reaminteasca de crimele care au stat la baza bunastarii
lor. Asa ca atunci cand cineva le reaminteste de respectivele fapte, sar ca arsi si fac tot ce
le sta in putinta pentru a-l desconsidera pe acela care ne mai reaminteste din cand in cand
de trecutul nostru (pe care il vom repeta daca il uitam, nu-i asa ?).
Recunosc, dl. Rosca are ceva din don Quijote, dar pentru alte motive decat cele la care
s-a gandit DR Ghica. De obicei don Quijote este considerat un idealist, care incearca sa
schimbe lumea cu mijloacele pe care le are. Poate un pic de lectura n-ar strica, desi
banuiesc ca nici literatura nu era o materie nu tocmai placuta d-lui Ghica, iar Miguel de
Saavedras nu se studia in Romania pe vremuri, fiind subversiv.
Sigur, opozitia este slaba, si aici ii dau dreptate lui Mihai Dima. De ce, asta este alta
poveste.
In anii de represiune, Romania a fost 'decapitata'. Cifrele sunt intre 100.000 si 300.000 de
morti, majoritatea profesori, medici, avocati etc. La care mai putem adauga 100.000 - 200.000
de oameni plecati in exil, evreii (300-400.000) plecati in Israel, germanii (cam 500.000) 'intorsi' in Germania, prizonierii niciodata intorsi de pe frontul de Est. Adunand,
si raportand la populatia Romaniei din anii 50', un calcul f. aproxmiativ ajunge la 5-10%
din populatia totala a Romaniei care s-a volatilizat in decurs de 40 de ani.
In Romania singura 'clasa' politica a fost, vreme de 40 de ani, ceata comunista: la inceput
vechii tovarasi, tradatori de tara, apoi 'nationalisti' a la Ceausescu. Iar 'opozitia' din
Romania este probabil manevrata din interior de persoane carora nu le place nici lor sa li
se reaminteasca trecutul.
Mihai
P.S.
1. Recunosc, nu am citit complet articolele despre P.C.R. (din lipsa de timp);
'plictisitoare' sigur ca au fost, ca orice documente istorice. Dar la ceva tot au folosit:
multa vreme nu am stiut despre istoria cu Ardealul, 'tara independenta'.
Dar asa am inteles mai bine de unde a aparut regiunea autonoma maghiara
si unde s-ar fi putut ajunge mai departe.
2. Este jumatate ridicol, jumatate revoltator cum unii incearca sa ne convinga cat de
represiv este sistemul politic din SUA. Personal, in urma argumentelor aduse de
respectivii am realizat ca Alaska este un vast lagar de concentrare, iar guvernul SUA este
in convorbiri cu Canada pentru inchirierea pe 99 de ani a Teritoriilor de Nord-Vest pentru
a fi folosite in acelasi scop :-).
Mesajul acestor tovarasei este deosebit de subtil; ni se spune: vedeti, Sam, pe care toata
lumea il da exemplu de comportament a tipat la nevasta-sa; ce aveti oameni buni cu Ivan,
care si-a omorat-o pe a lui, si apoi l-a ajutat pe Ion sa faca la fel ?
3. Recunosc ca nici mie nu-mi place intotdeauna 'stilul' d-lui Rosca. Dar ceea ce ma
intereseaza este continutul.
………..
From: mihai@omega.physics.colostate.edu
Newsgroups: soc.culture.romanian
Subject: Iliescu "teritory"
……….
Raspuns domnului Dima
From: roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca Ioan)
> Mark Christian was saying that promoting a moron will only
>serve Iliescu another term in office.
>Agreed 100.00%.
Pai se putea altfel... Si mason. Si muflon. Si trombon. Si multe altele. E vre-o
aluzie mlastionoasa care sa nu va justifice propaganda pro-securista, domnule
Dima ?
> WHERE is someone else THEN ?!?...
Intrebarea no. x din repetoriul y al sectorului z. In Romania prostia asta a facut
ravagii. Se pare ca se mai spera inca de la ea...
> When in 1990 we were trying to push for youth to go into
> the "historical" parties, they said : No.
>Youth was parked.
Ati uitat de "sila de politic al "youth"-ului ? De moda care le fusese inoculata cu
abilitate "Noi nu facem politica !"; "Partidismul e un pericol pentru tara!" . De
altfel cu aceeasi inegalabila economie a logicii de care dati dovada adesea, spuneti
cu citeva rinduri mai jos : "The arms were still firing on Dec. 24-31, but the
political pro- paganda was already IN universities."
Probabil ca venisera acolo ca sa va interzica accesul in partidul lor.
> After all were not the students and the youth of Romania
>that died for the coup d'etat ?
> We may have our own faults, but we have energy and we CARE
>what happens for it is OUR future.
Aici trebuie sa ni se intipareasca in minte ca va datoram Eroica Lupta din
Decembrie, in care ati avut un rol hotaritor, asfel incit o reprezentanti firesc. In
numele dreptului celui care s-a jertfit eroic , si stie tot vorbiti despre "lovitura de
stat" pentru care s-a murit fara rost. In numele acestui eroism cereti continuu sa-i
bagam pe anticomunisti si pe comunisti in aceiasi oala ... Bravo , credeam ca nu
vor mai apare si alti emanati. Ba mai mult, sinteti si un emanat al " OUR" tinerete ,
pe care desigur o reprezinti foarte bine.
Din pacate modul cum reprezentati revolutia si tineretul batjocorit in 1990 pe
strazile capitalei e straniu spre suspect. Facind apologia profesionalismului de
neinlocuit al securistului roman si a patriotismului sau neinteles (la nevoie,va pot
impospa memoria), nu sinteti chiar un "pietar clasic". Aveti simpatii ciudate. Nu va
supara vinovatii. Altii sint insa dusmanii :
> Instead ... all the frogs climbed on their dead bodies. The
>arms were still firing on Dec. 24-31, but the political pro-
>paganda was already IN universities. We got rid of one, in
>came another. NO respect for those that were still fighting.
> The frogs ... those that HAPPILY would switch back to FSN
>should they get a bone in the admin. of Iliescu. THE SAME
>WAY they changed from Central Committee of the communist
>party to """ferocious""" -communists.
Bineinteles. Mai ales indivizi ca Doina Cornea si Corneliu Coposu. Plini de perfide
intentii sint opozantii astia, domnule... Si mai au si indecenta de a fi supravietuit,
incurcind socotelile "tineretului" dumitale. (al meu ii venereaza). Uite nici macar
regele nu a avut decenta sa moara. Hotarit lucru, nu mai e respect pentru Domnul
DIMA, cel care s-a jertit si se jertfeste in continuare. Un om "proaspat" , as zice
chiar ...nou !
> We need fresh people. HONEST people. Liberals, christians,
>conservatives, and even communists. But HONEST ! So that
>people AT LEAST _KNOW_ ** WHO ** they are voting for !
>Not for frogs that one day are liberals, next day they
>are communists. (And in the next week vice-versa twice
>again.)
Asa e dom' Dima ! Amin.
Asta cu lipsa de profesionalism mi-a placut cel mai mult. Culmea e ca, pina si in
incercarea asta de deriziune ai dat-o in bara. Afla scumpe domn ca, pe de o parte
materialele pe care le-am postat provin din laboratorul unui istoric specializat. Sint
asezate intr-o demonstratie, de loc intimplatoare.
Pe de alta parte, nu sint articole de ziare, ci documente grele, parte din ele inedite,
ascunse cu grija , mai ales dupa 1989. O parte , nu au fost inca publicate nicaieri.
De fapt am folosit acest prilej de a le da drumul la lumina.
Tot le-ai strins, ce-ar fi sa le si citesti ?
sa vezi unde sint radacinile teoriilor dumitale :
-despre pericolul partidelor politice
-despre pricolul monarhiei
-despre trufia intelectualitatii
-despre patriotismul securitatii
-despre imperialismul americano-franco-anglo-etc
etc
Intilnire placuta !
Ioan Rosca
From: Dan-Razvan Ghica (ghica@stretch.cs.mun.ca)
Subject: Re: Raspuns la raspuns
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1995-01-16 11:24:45 PST
In article roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca Ioan) writes:
>
>Acest "here are" e varianta dumitale de obiectivitate... Eu prefer sa ma
>declar subiectiv. In ceea ce priveste "importanta exagerata" care se da
>disputei CDR - FSN, dumneata , si nu eu, bati la portile elucubratiei
>teoretice. Te referi la o situatie care nu exista. In fapt, problema e
>aceeasi cu cea din decembrie 1989, are aceesi protagonisti pe ambele
>parti si aceleasi mobiluri. Eu inteleg interesul Securitatii pentru
>incetosarea acestei realitati revoltatoare, si ma zbat sa nu reuseasca.
>Dumenata nu-l intelegi , atunci cind teoretizezi simetria "politica" .
Sint perfect de acord cu sinonimia dintre lupta CDR vs FSN cu lupta dintre
democratie si fostii securisti si sint gata sa accept ambele variante. Nu
dau mare importanta etichetei care o punem pe borcan, mai interesant e
continutul.
>Iata un paragraf consistent. Concluzia lui este chiar esentiala : avind in
>vedere ca CDR-ul "pe termen lung" va insemna o optiune mai rea , nu
>sint in drept sa deduc (in logica clasica), ca e mai bine pentru tara sa
>ramina in mina FSN-ului ? Si ca asa zisa dumeavoastra plasare "in
>opozitie " e un truc argumentativ ? Sau, ca sinteti in continuare in plina
>confuzie, orbit de placera rationamentelor libere ...de adevar ...
>Inutil sa va mai plictisesc cu o noua pledoarie privind absurditatea (sau
>nocivitatea) acestei teorii. Ma incapatinez doar sa va reamintesc revolta
>pe care astfel de "rafinamente" mi-o produc. Ma repet desigur , dar si
>dumenavostra o faceti, atunci cind reluati doctrina "S" in variante noi.
Recunosc, cred in puterea rationamentului. Pe alt teren cred ca ar fi
dificil sa purtam un dialog, probabil. Nu vad nici o problema in a iti
pastra mintea limpede si a nu fi orbit de patima.
>Pe ce va bazati dumneavoastra atunci cind afirmati ca Ion Iliescu (si ai
>lui) si Corneliu Coposu (si ai lui) pot fi la fel creditati in ceea ce
>priveste dragostea de tara ? In clipa in care se cauta solutii la
Nu am adus in discutie dragostea de tara nicaieri. Este cu totul altceva.
>Afirmatii ca : "FSN did a decent job in protecting the human rights and
>freedoms and handling the difficult problems of political justice", ramin
>false si cinice, indiferent de condimendele care le urmeaza. Faptul ca
>intimplari ca "mineriada" nu va apar a depasi pragul acceptabilului
>"almost anywhere else in the world" va priveste. Deasemenea modul in
>care s-a administrat "justitia politica". Pentru mine, care am observat un
>incredibil sir de abuzuri, situatia se prezinta foarte diferit. V-am spus eu
>de la inceput ca avem viziuni diferite ...
Mineriada nu a fost scuzabila, ca si multe alte crime ale regimului
Iliescu. Am vrut sa spun, si asta este altceva, ca populatia nu a parut
preocupata prea tare de aceasta idee, si cu asta cred ca implicit sinteti
de acord din moment ce condamnati vesnic acest dezinteres. FSN a facut o
treaba decenta pentru ca a fost cel putin peste asteptarile mele
post-mineriada, care erau extrem de sumbre. Notiunea de "persecutie
politica" nu cred sa existe in Romania--poate gresesc.
>O mica poveste (fir de praf in noroiul "justitiei" romanesti) : In
>octombrie 1990, am descoperit la Dealul Marului (Neamt) o groapa
>comuna , in urma marturiei unor tarani care pindisera executia (prin
>anii '50). Inauntru ,11 oameni asasinati. Martori. Procese verbale.
>Numele unor soldati din pluton. Tot ce trebuia pentru demararea unei
>anchete pentru genocid (inprescriptibil). Dosar depus la procuratura.
>Plin cu dovezi si nume. Insistente. Multe reclamatii. Si sub nici o
>forma, nu am putut produce ancheta oficiala. La fel pentru toate
>cazurile similare. Nici un proces , pentru nici o crima produsa de
>comunisti nu a putut inca demara. Nu este clar de ce ? Nu este clar care
>ar fi deosebirea in caz ca Reteaua ar pierde puterea ?
Aceeasi observatie e valida si aici.
[...]
Am taiat mare parte din articol pentru ca am senzatia ca desi polemizam
spunem aceleasi lucruri numai ca in cuvinte diferite. Pe de alta parte am
observat cu incintare o anumita reducere in intensitatea emotionala, ceea
ce probabil prezice viitoare interesante dialoguri.
O ultima observatie. Nu cred in fraza "idee criminala", mai ales din
partea unui suporter al democratiei.
Mi-a facut placere,
DR Ghica
PS. Folosirea lui "dumneata" este destul de neplacuta totusi, imi da
senzatia ca "sint luat in discutie" la o sedinta UTC. Mi te poti adresa cu
"tu".
--
--
| mail:Razvan Ghica | WWW: |
| "Sure there's no moral in this story. It's just a bunch of stuff |
| that happened."
…………
From: Dan Pop (danpop@cernapo.cern.ch)
Subject: Re: Raspuns domnului Pop
Newsgroups: soc.culture.romanian
Date: 1995-01-16 03:34:38 PST
In roscai@ERE.UMontreal.CA (Rosca Ioan) writes:
>>Problema este ca Iliescu este o optiune proasta, iar Constantinescu nu
>>e o optiune buna. Din aceasta dilema, domnilor, nu puteti iesi! :-)
>Nu inteleg originea axiomei. Sau rationamentul. Ce facut domnule
>Constantinescu in definitiv ? (Nu intreb retoric, ci serios)
Pina la campania electorala, nimic (d.p.d.v. politic) - cineva mai rautacios
ar aminti de activitatea lui in cadrul PCR :-) Singurul lui atu era
faptul de a fi candidatul Conventiei, a carei popularitate (cel putin in
unele zone) fusese deja confirmata de rezultatele alegerilor locale
(Crin Halaicu era alt ilustru necunoscut, dar a cistigat pentru ca era
candidatul Conventiei si pentru ca FSN venise cu un personaj deja
compromis: Cazimir Ionescu). N-am prins campania electorala in tara,
asa ca trebuie sa ma bazez pe impresiile altora despre aceasta perioada.
Se pare ca in dialogurile directe cu ceilalti candidati (si apoi numai
cu Iliescu), difuzate in direct de TVR, omul s-a comportat penibil,
toti cei inca nehotariti au ajuns la concluzia ca Iliescu are totusi
mai multa stofa de presedinte. Deci, E.C. a cules voturile celor care
mergeau pe mina Conventiei si pe ale celor care nu-l mai voiau pe Iliescu
si ar fi votat orice alta alternativa, dar nu a fost in stare sa obtina
si ceva voturi prin propriile calitati si merite de om politic. Ceea ce
ar putea explica (in parte) de ce astazi Iliescu este presedintele
Romaniei.
Dupa alegeri, E.C. a devenit presedintele CD. Nici in aceasta calitate
nu a dovedit vreun fel de merite. Sub presedintia lui, Conventia a
devenit tot mai scindata, iar frictiunile interne, in loc sa fie aplanate
au fost amplificate. De cite ori cineva a avut obiectii formulate fatis
(PAC si PSDR sint exemplele cele mai notorii), reactia dlui E.C. a fost
transanta: "sau sinteti de acord cu mine sau parasiti imediat Conventia".
Curat atitudine democratica. Mai ales ca marul discordiei era protocolul
aditional, care specifica ca presedintele CD este in mod automat si
candidatul ei la presedintia tarii. Combinind asta si cu faptul ca in
urma cu citeva zile E.C. si-a depus candidatura pentru un nou mandat de
presedinte al Conventiei (si deci de candidat al CD la presedintia
Romaniei), reiese destul de limpede ca omul este cam tot atit de insetat
de putere cit si Iliescu. Ceea ce este departe de a-l recomanda pentru
postul respectiv.
> >Oricum, un personaj care a aceptat sa fie unealta Aliantei Civice
>>impotriva PAC-ului nu promitea nimic bun din start. Un ilustru
>>necunoscut, lipsit de orice merite vizibile, nu poate deveni in citeva
>>luni cel mai popular personaj al unei tari. Nu-i vorba ca nici anii
>>scursi intre timp nu i-au marit citusi de putin popularitatea, ba
>>dimpotriva. Alegerea lui ar fi insemnat, probabil, discreditarea
>>opozitiei, care si-asa nu are o imagine prea buna, din cauza vesnicelor
>>ciorovaieli interne. Uneori stai si te intrebi ce s-ar fi intimplat daca ei
>>ar fi cistigat alegerile; probabil ca s-ar fi certat pina in ziua de azi pe
>>tema impartirii ministerelor :-)
>
>Rindurile de mai sus ma fac sa ma intreb daca nu sint in fata unui
>partizanat "Manolescian". Nu c-as vedea ceva rau in asta , dar nu e zau
>cazul ca ambitiile diversilor lideri sau microbismul fata de ei sa ne
>dezbine, atunci cind in fata sta un grup atit de sudat.
Nu e tocmai un partizanat, dar dintre candidatii CD (Sergiu Cunescu,
Nicu Stancescu, Ion Ratiu, Nicolae Manolescu, Emil Constantinescu --
am uitat pe cineva?), N.M. statea cel mai bine, dupa ce Ion Ratiu se cam
compromisese in urma unui scandal la ziarul lui, cind daduse afara 3
scriitori cu oarecare prestigiu, pentru ca intrasera in conflict cu
Doina Basca (ale carei merite publicistice sint inca latente :-), iar un
al patrulea isi daduse demisia (de fapt si primii trei isi dadusera
demisia, dar I.R. s-a facut ca nu baga de seama si i-a demis el) din
solidaritate cu colegii lui. Deci, N.M. nu prea avea un contracandidat
real: discursul lui politic era limpede si echilibrat, nu avea nici un
fel de trecut pecerist in urma. Majoritatea celor neafiliati politic
dar care simpatizau cu CD il considera drept cel mai bun contracandidat
pentru Iliescu. Dar nu si cei din CD ("finala" s-a disputat intre I.R.
si E.C.). A cistigat E.C., probabil din cauza discordiei dintre
componentele CD -- nici un partid nu era tocmai dispus sa cedeze in fata
altui partid, iar E.C. era fara de partid :-)
>
>Nu stiu de unde aveti informatiile privind raporturile dintre Miscarea
>Alianta Civica si Partidul Aliantei Civice. Eu am participat la
La vremea cind aceste raporturi s-au deteriorat, inca mai eram in tara
si urmaream destul de atent activitatea politica, in special eforturile
de concertare ale opozitiei.
>constituirea amindoura, am infiintat si condus chiar Alianta Civica din
>Neamt si am avut ciocniri cu cei care au devenit in Neamt - Partidul
>Aliantei Civice. Nu-mi permit sa generalizez la scara tarii, dar cei de la
>PAC-Neamt s-au comportat lamentabil, fiind cea mai importanta
>piedica in calea unitatii si a calitatii Conventiei.
>
>La scara nationala , acuzatia dumneavoastra suna ciudat. Cine a tradat
>pe cine ? Poate nu ati urmarit exact cursul desprinderii fizice a PAC-
>ului din AC si mai apoi a celei doctrinare ... Nu cred ca Alianta Civica
>are a-si reprosa vre-o tradare. In orice caz mie nu mie rusine de a fi
>activat in ea .
>
Nu cred sa fi observat vreo tradare (tradare sa fie, dar s-o stim si noi :-)
AC nu a vrut sa devina partid politic, dar singura cale de actiune concreta
era din interiorul unui partid, asa ca cei care au vrut sa joace un rol
politic mai activ in viata tarii au format PAC. De ce era nevoie de vreo
tradare?
Nu stiu daca Ana Blandiana si Nicolae Manolescu erau "incompatibili"
inca dinainte, dar dupa crearea PAC raporturile dintre ei s-au racit
vizibil. Nu ma preocupa stabilirea vreunui vinovat, dar am consemnat cu
tristete aceasta stare de lucruri, la vremea respectiva.
Dan
--
Dan Pop
CERN, CN Division
Email: danpop@cernapo.cern.ch
Mail: CERN - PPE, Bat. 31 R-004, CH-1211 Geneve 23, Switzerland