Radiografia dialogului Iliescu-Tismăneanu

(Marele şoc - din finalul unui secol scurt; Despre comunism, postcomunism, democraţie; Editura Enciclopedică Bucureşti, 2004)

   Am urmărit pas cu pas această incursiune în tandem propagandistic, urcînd de la trecutul comunist, prin prezentul Tranzitiei, spre viitorul omenirii. Încerc să o "deconstruiesc", adnotînd jocul la care s-au dedat cei doi recidivişti, să relev tehnicile bucătăriei profesioniste a sensului, modul în care se fabrică "adevărul" adecvat anumitor interese. Îi observ găsind scuza bunelor intenţii pentru faza genocidară, un accident de depăşit. Parcurgînd Contrarevoluţia şi Tranziţia Criminală, pe un drum ales cu multă grijă, pentru a evita momentele delicate şi a eluda fenomenele care au dus la distrugerea României. Spălînd păcatele trecutului prezent/ prezentului trecut prin aderarea la religia neocolonialismului de piaţă, corporatismului luminat, mondializării imperiale. Un traseu tumultos la suprafaţă, o coerenţă în miezul profund: mercenariatul pentru lămurirea "prostimii", pentru domesticirea omului.
    Nu am sesizat la timp ce urmăresc anumite forţe, care au intrat in Europa de Est după prăbuşirea comunismului: explotarea mercantilă a situaţiei create (cu preţul distrugerilor economice şi sociale), aservirea economică, satelizarea politică si militară, convertirea ideologică sau amorţirea postmodernistă, ascunderea urmelor genocidului cu care s-a încheiat al doilea război mondial. Securicomuniştii au înţeles însă repede că li se oferă ocazia evitării pedepsei pentru ce făcuseră şi a îmbogăţirii fabuloase din prada acumulată în lagăr, prin adopţie "democratică" - ca parteneri reorientaţi ai occidentului, dispuşi să implice România în orice. Acceptînd să lucreze pentru agende antinaţionale, din est şi din vest, oligarhia de tranziţie a obţinut impunitate şi legitimitate, pretinzînd "respect" cetăţenilor jefuiţi, prizonieri ai statului român uzurpat.
    Exponentul de vîrf al năpîrlirii nomenclaturii, omul care a deturnat Revoluţia, a condus Contrarevoluţia, a împiedicat eliberarea României, prin mişelii greu de enumerat - a fost sprijinit continuu - şi de afară. Incepînd cu răspîndirea, prin Europa Liberă, a "şopîrlei" că trebuie să urmeze lui Ceauşescu. Continuînd cu recunoaşterea "alegerilor" din 1990. Traversînd perioada dificilă de după masacrul din iunie 1990, depăsită prin vizita lui Mitterand. Critica mondială înmuindu-se de tot, după ce Iliescu a promis că va orienta România spre SUA, sau că va face retrocedări comunităţii evreieşti. Încît vizita la Washington în 1995 a marelui protector al criminalilor comunişti a fost un triumf; proteste ca al meu neprimind vreun răspuns (http://www.piatauniversitatii.com/ico/p1995-1996/docs/sclinton.asp.htm). Apelul la solidaritate pe care l-am facut atunci către comunitatea evreiască, care-l medaliase deja, (http://www.piatauniversitatii.com/ico/p1995-1996/docs/9dencomun.asp.htm) s-a soldat doar cu acuzaţii de antisemitism.
    În acest timp, "opoziţia" din România, adusă la un moment dat la putere pentru a legitima definitiv farsa, negocia "consensul". Ulm Spineanu ne-a explicat, într-o conferinţă, la Montreal, scopul vizitei unei delegaţii PNT-CD în Israel: să-i stîrnească pe evreii cărora li s-au confiscat averi după 1944 să facă presiuni pentru retrocedare ….pentru a forţa astfel şi recuperarea unor case ţăraniste. In acest climat "eroic" s-a copt "rocada" din 1996. Trebuia dovedit pluralismul politic, aparenta libertate de alegere. Emil Constantinescu declara la GDS, la 13 iunie 2005, că "Noi am greşit făcînd pact cu o parte a securităţii" - ajutîndu-mă să înţeleg de ce recomanda alde' Măgureanu "schimbarea". Au urmat cei patru ani catastrofali, în care CDR, pilotat de PD- Roman, a testat rotativa sistemului parazitar, de care apoi Constantinescu s-a declarat învins… Victimele comunismului s-au ales cu lehamite finală din această "alternativă" a "speranţei". Interesele externe ale României, deja trădate de Ion Iliescu - care s-a opus după 1990 reîntregirii - au fost jertfite în continuare (pactul cu Ucraina ilustrînd poziţia antinaţională a "emanaţilor Pieţei Universităţii").
    După această prestaţie, oricît pare de scandalos, Ion Iliescu e reinstalat în 2001 la cîrma "tranziţiei", pentru încă patru ani. Un mare număr de "personalităţi" fac chiar un apel în favoarea distrugătorului efectiv al României - ca nu cumva să ajungă la putere potenţialul distrugător Vadim Tudor (care astfel, îşi împlineşte rolul diversionist). Tovarăşii obţin garanţii, mai ales după 11 septembrie 2001, că sînt acceptaţi de toată lumea, ca stapîni/arendaşi ai naţiunii române, convertiţi cîştigător la capitalism agresiv. Işi respectă şi ei angajamente: continuă privatizarea mafiotă a avuţiei naţionale (către "întreprinzători" locali şi de aiurea), termină distrugerea economiei şi transformă ţara într-un bazin de forţă de muncă ieftină (exportabilă sau consumatoare pentru produse de afară), aliniază România la axa Washington-Londra-Tel Aviv, trimit soldaţi români în războaie urîte, renunţă fără condiţii şi fără referendum la independenţa naţională, duc România în genunchi în Comunitatea Europeană - dezavantajînd românii de rînd pentru a-şi proteja interesele de castă, fac retrocedări perferenţiale (în folosul reţelei de recuperatori), etc.
    Traşi de sfori convergente, foştii adversari din 1990 se îmbrăţişează, se alătură, se îmbogăţesc solidar, devin "baroni", prin cele mai variate "inginerii". Tovărăşia care se leagă între regele Mihai şi Ion Iliescu este elocventă. După ce defilează prin ţară braţ la braţ cu cel care-l batjocorise, şi-l proţăpeşte pe Duda ca drapel al României fesenizate, Mihai merge la Moscova, ca să ceară scuze ruşilor pentru intrarea României în război. Işi primeşte răsplata. Ca şi multi alţi "opozanţi" reorientaţi, recuperaţi. Războiul s-a stins înainte de a începe. Scapă cine poate. Justiţiarii s-au plictisit şi se reorientează. Ziariştii cuminţiţi "uită" cine este "preşedintele"… Acesta trebuie să ajungă la Montreal, pentru a regăsi contestarea acută din Piaţa Universităţii. (Întors în România, Răzvan Theodorescu declară exilaţii "retardaţi").

    Acesta este contextul în care intervine, pentru a mai face nişte lumină, Vladimir Tismăneanu (cel numit ulterior coordonator al cercetării crimelor comuniştilor, ca răsplată pentru astfel de acţiuni). În buna tradiţie inaugurată de un Pleşu (părtaş la guvernarile FSN din 1990) sau de un Manolescu (care îl servea prin interviu pe vechiul Iliescu în mai 1990), domnul Tismăneanu îl invită pe "noul" Iliescu la un dialog consistent, destins dar serios, sincer dar principial, purtat între doi intelectuali respectabili, foşti propagandişti comunişti, care şi-au îmbogăţit (schimbat, maturizat) viziunea. Cărţile deja publicate de protagoniştii dialogului dovedesc adîncimea numitorului comun. Exista o rezonanţă profundă între reconsiderările îndomnitului tovarăş Ion Iliescu din "Revoluţie şi reformă" (analizată la http://www.procesulcomunismului.com/marturii/fonduri/irosca/carti_comentate/iliescu_revolutie_coment.htm) şi ale mister-itului ex-tovarăş Tismăneanu din "Irepetabilul trecut" (sau "Fantoma lui Gh Gheorghiu-Dej") - pe care le voi comenta în alt loc. Tandemul analitic nu aduce decît confirmarea rădăcinilor partajate şi a obiectivelor comune, empatia mergînd pînă la nivelul coitusului ideologic (gesturi fine de tandreţe intim-doctrinară). Doi foşti propagandişti roşii, membri ai unor generaţii contigue de ocupanţi comunişti, scrutează cu înţelepciune nostalgic- justificativă drumul parcurs în cadrul unei mişcări eşuate lamentabil, epavă pe care au părăsit-o la timp… pentru a sluji mai bine naufragiaţii. Ne oferă cadou un model util (lor) al tranziţiei, falsificînd trecutul, ca să corespundă noului viitor.
    Preşedintele Iliescu primeşte fără rezerve "provocarea" la dialog din 2003 (cine ştie de fapt unde şi de ce a fost concepută operaţia) lansată imediat după ce declarase că în România nu a fost holocaust. După apropierea prin/pentru carte, el va admite orice îi pune în faţă Comisia Wiesel. Nu se teme de înfruntarea cu celălalt cameleon, dedicată păcii între două structuri. Cartea dovedeşte că nu avea motive să evite "confruntarea", conivenţa perfectă fiind garantată din start. Pe patru sute de pagini se lăfăie demonstrarea urbanităţii, bunei credinţe, echilibrului, profunzimii, modernităţii şi onestităţii la care a ajuns, prin învăţare, cel care a împiedicat cu orice preţ… eliberarea României.
    Emanatul care s-a re-educat, re-educîndu-ne prelung şi iremediabil, e "bombardat" cu întrebari comode - minuate mingi ridicate la fileu… Nici o ieşire neavenită, nici un "as" nu-şi permite lingăul de serviciu, trimis la Bucureşti să-i cîştige acordul pentru aservirea României. Iniţiatul în istoria năpîrlirii comunismului sesizează uşor traiectoria protectoare a întrebărilor, dozate ca să nu rănească, ţintite ca să poată fi parate elegant; percepe eludarea meşteşugită a elementelor periculoase, evitarea insistenţelor neavenite, culoarea tăcerilor. Maieutica Tismăneniana e însă destinată acelui "stupid people" vizat de Brucan ( satisfăcînd şi mediocritatea neo-diplomată, care înţelege prin adevăr orice făcătură bine executată metodologic). Investigatorul extrage, progresiv, metodic, temeinic, elemente compunînd o imagine/mască favorabilă, un portret de om politic matur, experimentat, responsabil, fast.
    E o performanţă să-l scoţi pe Iliescu curat dintr-un "interogatoriu" atît de lung despre o crimă îndelung continuată, să selectezi atît de atent fotogramele, încît să poţi cere cititorilor în final … să nu interpreteze decît ce s-a spus. Mai tîrziu, după ce s-a obţinut ce s-a vrut de la martor şi devine utilă acuzarea lui, poţi să-i faci, tot tu, rechizitoriul, scoţînd la lumină… tot ce ai eludat. Tehnici ale etapizării adevarului, rafinate în comunism, pe care nu ar trebui să le admirăm. În spatele aparenţelor incisive şi manierelor colocviale, avem de a face cu o revoltătoare "inginerie" propagandistică, cu parşivie intelectuală.
    Acum nu e momentul. În locul necesarei provocări la mărturisire şi remuşcare, V.T. îi dă ocazia lui I.I. să-şi etaleze netulburat tezele despre rătăcirea/compromiterea utopiei marxiste. Ambii au devenit critici ai ideologiei în care au crezut şi la care s-au raportat toată viaţa. Operează împreună, răsfoind teoria socialismului şi confruntînd-o abil cu istoria, un proces de "deconstruire" a propagandei la care s-au pretat, de demarcare de acţiunile la care au participat. Dar nu e o renegare credibilă, o conversie sinceră spre o nouă credinţă. Simţim că oricînd s-ar putea preta la reconstrucţie, la re-reevaluare, la reconsiderare, că e vorba de un proces reversibil abil controlat, de o plămădire oportunistă din mers, de adaptare fără scrupule, de "realism pragmatic". Debarasarea de ideologie seamăna cu ascunderea corpului delict. Efortul lor nu e principial, nu e gratuit. Viziunea comunistă e găsită vinovată - doar pentru ca să fie exoneraţi cei care au aplicat-o… cu naivitate regretabilă, fără rele intenţii… Ideile sînt de vină, nu oamenii care au ucis invocîndu-le. Spre deosebire de fascism - care a comis răul premeditat, comunismul a fost un uriaş accident, o rătăcire utopică, o încercare nereuşită de ameliorare a imperfecţiunilor societăţii capitaliste… Să învaţăm din greşeli, mergînd mai departe. Fără "vînătoare de vrăjitoare". Fără pedeapsă. Fără reparaţie.
    Această soluţie împacă misiunea ideologilor individualismului mercantil (cărora li se concede aici realismul) cu tezele promotorilor domesticirii omului prin stat şi cu interesele responsabililor pentru genocidul din Europa de Est. Domnul Tismăneanu va orienta probabil IICC către demascarea… păcatelor doctrinei. Va incrimina ideile periculoase (politologic, istoric, antropologic, sociologic, etc.) - şi nu persoanele responsabile. Contra acestei mistificări, care ne împinge urmaşii spre domesticire, trebuie luptat, combătînd ariviştii care lucrează la Ministerul Adevărului, întru confecţionarea Sensului Nou. Pentru noi, teoretizarea a-juridică a "erorilor" este ce mai rea abordare. Pe de o parte, se oferă uzurpatorilor statului român supapa circumstanţelor ideologice, a "erorilor de parcurs". Criminalii însărcinaţi de sovietici să transforme România într-un lagăr (şi cei care i-au acoperit după 1990) - fiind "cîntăriţi" doar istorico- politic, justiţia de tranziţie apare vinovată doar pentru că nu a penalizat "excesele". Pe de altă parte, practica subjugării populaţiilor "în numele legii" poate continua, sub acoperirea unor noi doctrine/paradigme, în numele altor misiuni. Iar egotismul asocial şi aspiritual promovat de imperialismul "postmodernist" poate fi susţinut cu argumentul eşecului "tentativei de corectare" comuniste. Folosind scuza rătăcirii ideologice, genocidul poate fi acoperit printr-o "condamnare morală", oferind o satisfacţie jalnică unor victime alienate, cărora nu li s-a permis reparaţia juridică, de două decenii. În acest timp, urmaşii beneficiari ai celor care au provocat dezastrul, spală euroatlantic prada prelevată după 1990 de la deţinuţi, albind-o în apa capitalismului post-decembrist, ascunzînd-o în albia prescripţiei, protejînd-o cu drepturile omului… ticălos.
    Importantă este acoperirea împiedicării judecării crimelor comuniste, după 1990- crimă imprescriptibilă şi anulînd orice prescripţie. Evitarea acestui "mare şoc" este sarcina părţii a doua a dialogului. Cu nelimitată răbdare, Tismăneanu culege pledoaria sfruntată cu care Iliescu îşi acoperă actele, lăsîndu-l să ne explice doct de ce distrugerea României (pentru a susţine Tranziţia nomenclaturii), a fost inevitabilă. Iar s-au comis erori, excese, etc… Tot de cei care se înşeală, letal, din 1944. Şi Tismăneanu înghite tot, aprobă, fasonează, freamătă doctoral. Dacă ar fi ştiut măcar unu la mie din ce se ştie public despre uzurparea statului post-comunist, dărîmarea economiei şi jefuirea populaţiei de către ramurile FSN care au ocupat "spectrul politic", i-ar fi putut contrapune "emanatului" argumente de netrecut, i-ar fi putut micşora plaja de joc, ar fi putut forţa recunoaşteri sau măcar tăceri demascatoare.
    Dacă a ştiut, dar a evitat, sprijiniind camuflarea Contrarevoluţiei, care i-au fost scopurile? Un prim răspuns poate fi dedus din suflul discuţiei, în care Iliescu face lauda mondializării, aservirii financiare, capitalismului corporatist, agresiunilor SUA. Este deci vorba de un ritual de primire a securicomuniştilor în clubul elitei mondiale. Pîrtie deschisă pentru cămătari, credite sifonate şi comisioane. Nu vom precupeţi nici un efort în promovarea noilor paradigme, în slujba noilor stăpîni, în exportul ieftin de carne de tun, de creier, sex şi salahorie. Numai să se recunoască dreptul la impunitate a celor ce au acaparat România, să se garanteze protecţia lor în spatele valorilor europene. Şi mai ales, să nu se umble la proprietăţile realizate în Tranziţie, sfinţite… prin grele păcate.
    Dacă nu ştia nimic, atunci cine l-a aburcat, la doi ani după acest dialog, în postura de vîrf al demascării comunismului metamorfozat? Şi de ce? Infruntarea Ministerului Adevărului impune urmărirea longitudinală a activitaţilor sale. Urmarea acestui "pas de deux" (Iliescu-Tismăneanu) este semnificativă, arătînd că părţile s-au sprijinit, întru îndeplinarea unor agende intersectate, cuprinzînd, pe lîngă vasalizarea la noua Poartă (guvernul SUA aliniat la politica Israeliană) - şi ca pare a ei - minimizarea genocidului comunist în raport cu holocaustul.

    Un grup de istorici filo-semiţi pun în cîrca României, pornind de la pogromuri reale, cîte victime vor, fără a se simţi obligaţi să aducă dovezile care se impun. Proaspătul botezat democratic de domnul Tismăneanu, re-respectabilizatul Ion Iliescu asumă tot, în numele românilor, validind simulacrul de cercetare comis de Comisia Wiesel în octombrie 2004.
    Urmează regimul Băsescu, care promulgă incriminarea delictului de opinie "antisemită" sau "negaţionistă" (legea 107/2006) lansată de guvernul Adrian Năstase. Constituţia e călcată în picioare odată cu istoria, dar scopul scuză mijloacele: să nu mai îndrăznească cineva să micşoreze amplitudinea holocaustului din România, "dovedită" de comisia Wiesel. Orice împotrivire, orice apărare a intereselor şi demnităţii naţionale - se poate descuraja cu ani de puşcarie. Deşi în Constituţie şi în Codul penal este încă incriminată trădarea intereselor ţării, pentru orice putere străină…
    Metoda Wiesel de holocaustizare e contestată, mai ales în diaspora românească (paraziţii/mercenarii culturali interni tac mîlc). Se critică însă în mediile libere culpabilizarea colectivă a românilor, promulgată arbitrar de "comisii" duşmănoase. Se cere judecarea cu prioritate a comunismului, amintindu-se că, la instalarea sa devastatoare, s-a recurs şi la un noian de încarcerări pentru "antisemitism" şi "fascism". Intră în joc Sorin Ilieşiu. Lansează brusc (după 15 ani în care s-a ocupat cu altceva) un Apel pentru judecarea comunismului. Semnat fulgerător de un mare număr de intelectuali. Citit imediat de Băsescu - care decide pe loc: Vladimir Tismăneanu va conduce comisia pentru studierea crimelor comunismului. Iată la ce consecinţă stranie duce dialogul comentat aici. Protestele faţă de scandaloasa manevră a adevăraţilor anti-comunişti, a unor rezistenţi consecvenţi, sînt în van (vezi un exemplu la: http://www.piatauniversitatii.com/news/editoriale/comitet_victimele_comunismului.htm). Se repetă (şi deci se legitimeaza subtil) "metoda Wiesel", cu larga aprobare a "intelighenţiei" de Dîmboviţa - care o dă în bară sistematic, de 20 de ani.
    Băsescu îşi asumă noul "raport", aşa cum Iliescu şi-a asumat "raportul" Wiesel. Se face că acum s-au aflat la noi aceste crime - deci implicit că FSN-ul nu e vinovat de împiedicarea justiţiei. Culege voturile anticomuniştilor hipnotizaţi. Vadim profită de slăbiciunea făcăturii, întinînd memoria victimelor comunismului şi permiţînd "dizidenţilor" de catifea să-şi sporească capitalul de imagine, exhibîndu-şi dîrzenia vigilentă…. Publicul prostit de spectacol nu observă că tocmai alegerea lui Tismăneanu şi repetarea metodei Wiesel au permis blastfemia PRM. Nici că nu există o reală "condamnare", printr-un discurs ipocrit, netransformat, de parlament, într-o lege. Că regimul Băsescu stinge anchetele de la procuratură. Că ultimii criminali îşi primesc pensia de merit pînă la capăt. Că ultimelor victime li se limitează drastic despăgubirile (OUG 62/2010). Dar "elitele civice" nu înţeleg, tolerează noua "emanaţie", noua uzurpare, noua diversiune, noua impostură. Tismăneanu ajunge preşedintele IICC. Metoda Wiesel (Iliescu) - Tismăneanu (Băsescu) pentru oficializarea unor prezumţii prin "dictat istoric", creează posibilitatea ca un român să fie întemniţat, dacă reduce numărul de victime decretat de "Comisii". Juriştii români nu reacţionează. Istoricii români tac în faţa compromiterii ştiinţei lor. Intelectualii tac chitic, sau cîrtesc în şoaptă, sau aderă gălăgios la farsă. Ultimii supravieţuitori ai abuzurilor, ramoliţi în aşteptarea dreptăţii, nu mai înţeleg ce se întîmplă.
    Aceasta a fost, probabil, o parte a misiunii, îndeplinită cu ruşinoasă uşurinţă.

    Pentru a o combate, folosind o metodă critică devenită posibilă în noua tehnologie de tratament textual, voi adnota cartea Tismăneanu-Iliescu. Nu e vorba numai de un comentariu critic ci şi de inserarea mărturiei mele de participant, pentru contrast, la locul potrivit. Dacă unii vor conchide că asistă la un conflict de percepţii subiective, foarte bine.
    Apărătorii onestităţii lui Tismăneanu să explice publicului: Cum ar fi putut comite această carte, în 2004, un autentic justiţiar anticomunist, pus pe urmele fărădelegilor feseniste?Cu ce scop l-a servit atît de jenant pe Iliescu? Cine şi cum a putut vedea în Tismăneanu, şi după comiterea acestei cărţi, pe cel mai legitim judecător al comunismului şi chiar al Contrarevoluţiei? Cum a ajuns un politolog mediocru, istoric intern al PCR, în poziţia de expert pe problema crimelor comunismului? De ce a fost proiectat partenerul lui Ion Iliescu din acest dialog amical în fruntea…" Comisiei Tismăneanu" şi apoi a IICC? Ce putem crede despre pretenţia actuală a lui Tismăneanu de a lupta pentru pedepsirea aceluiaşi Iliescu, pe care-l peria jalnic în 2003, cînd crimele sale erau cunoscute de toată lumea?
    Nu demonstrez o teoremă de matematică. Expun doar prezumţiile mele legitime, alături de cele comentate. Nu mă simt dator să aduc "dovezi" pentru interpretarea logică a unui şir expresiv de fapte publice. Nici să aştept 50 de ani, rătăcind prin labirinturi teoretice, pentru a putea vorbi "pe bază de documente"… din arhive măsluite. Aştept, deschis, dovezile în sens contrar. Vreau să revelez un abuz intelectual, cu mijlocul cel mai adecvat. Infracţiunile propagandistice se comit printr-un text, care constituie corpul delict. Nu am cale mai bună pentru a le dovedi cîrdăşia, a justifica acuzaţia de înaltă trădare pe care o aduc lui Iliescu şi de impostură complice, pe care o aduc lui Tismăneanu. Detest tehnicile de manipulare prin comentarea fără citat şi selecţia tendenţioasă. Dincolo de aserţiunile punctuale, pe care le adnotez migălos, încerc să relev sensul textului în ansamblul său. De aceea, aşa cum am mai făcut (http://www.procesulcomunismului.com/news/default_stiri.asp.htm), am recurs la un tratament complet, care să contrapună o pledoarie complexă, unei pledoarii complexe:

http://www.procesulcomunismului.com/marturii/fonduri/irosca/carti_comentate/iliescu_tismaneanu_coment.htm, alcătuind mai jos, prin filtrarea aspectelor cele mai semnificative, o versiune compactă.

Zilele trecute am vizionat la TVR un film, în care Vladimir Tismăneanu, a înfierat proletar PCR, de la izvoare pînă la vărsarea în "revoluţie" (adică în FSN… dar aici filmul s-a oprit). Fără a aduce informatii noi, politologul ipocrit a oferit un spectacol de propagandă greu de suportat. Drept pentru care, dau drumul mai repede analizei la care lucram, pe care altfel aş fi rafinat-o. Sper ca proaspătul discurs anticomunist livrat de V.T. să poată fi confruntat cu cel la care a recurs în 2003, pentru a-l reabilita (şi cuceri) pe Ion Iliescu.

În fine, un ultim cuvînt despre personajul principal. Numai pentru că am scris atît de mult despre el, nu am dilatat această introducere. Dar adnotările mele îi urmăresc pas cu pas pledoaria mincinoasă. Oricît ar fi de revoltătoare făţărnicia Tismăneană, nu poate fi echivalată cu mişelia celui pe care Radu Chesaru (unul dintre revoluţionarii autentici "sinucişi" după 1990) l-a numit prima dată, la TVR: "Cel mai mare criminal din istoria României".

Ioan Roşca, 31 august 2010

MARELE ŞOC- DIN FINALUL UNUI SECOL SCURT

Ion Iliescu în dialog cuVladimir Tismăneanu

Editura Enciclopedică Bucureşti, 2004

Despre comunism, postcomunism, democraţie

Comentată complet de Ioan Roşca: IR

***

Ion Iliescu.[] Ne-am întâlnit în mod special pentru aceasta în vara lui 2003, la Neptun, câteva zile şi nopţi, unde, cu microfonul în faţă, am demarat convorbirea noastră despre comunism, post-comunism şi democraţie, temă care dă şi titlul cărţii.

[]Vladimir Tismăneanu: Ideea unei cărţi de convorbiri cu preşedintele Iliescu s-a născut în vara anului 2001. Am purtat atunci o interesantă discuţie la Bucureşti, cu cel care fusese reales preşedinte al României. M-a frapat, cu acel prilej, disponibilitatea sa de a atinge subiecte considerate, mult timp, tabu.[] Această carte ţine să pună în discuţie, fără inhibiţii, dar în limitele discursului conceptual politic, o biografie de excepţie, care s-a intersectat, în câteva rânduri, în chip determinant, cu destinul României în ultimele decenii ale veacului douăzeci. Mai mult, opiniile preşedintelui Iliescu vor marca dinamica vieţii politice româneşti la începutul noului secol.[] cred că anii trăiţi în opoziţie (1996-2000) au produs, în cazul domnului Iliescu, schimbări de mentalitate şi comportament politic ce nu pot fi ignorate. Am fost întrebat: „Nu te temi că, prin simpla angajare în acest dialog, contribui la legitimarea lui Ion Iliescu?" Am răspuns cât se poate de simplu: legitimitatea unui lider în democraţie se naşte din alegeri libere, din acceptarea regulilor şi procedurilor jocului democratic, inclusiv a alternanţei la putere[]

***

Vladimir Tismaneanu [] ideea de la care am plecat este că personalitatea lui Ion Iliescu este o personalitate de extremă importanţă nu numai pentru tranziţie, ci pentru ceea ce a fost în toată perioada, cel puţin din anii '60 încoace - [] aţi continuat să fiţi un reper pentru foarte mulţi dintre noi.[IR: Cu o astfel de rezumare a posturii lui Iliescu înainte de 1989, cade din start prezumţia că Tismaneanu ar fi… şi expert şi corect.] []In toţi aceşti ani, am urmărit atent evoluţia dumneavoastră politică şi intelectuală, un caz fascinant pentru mine, de învăţare politică.[IR: Între timp, pare a mai fi reconsiderat o dată situaţia?][] De ce credeţi că aţi fost acceptat de mişcarea revoluţionară, în vreme ce, să spunem, un Ilie Verdeţ, care încerca să facă în vremea respectivă un guvern, a fost practic, respins de mulţime? [IR: Aparent incisivă, întrebarea confirmă o falsă "acceptare"]Vă întreb pe dumneavoastră, pentru că, într-un fel, eu am explicaţiile mele. [] într-un articol intitulat personal Power and Political Crisis in România", [] vi l-am dat în februarie 1990, când ne-am întâlnit, [] mă refeream la dumneavoastră ca simbol al unei posibile alternative la dictatura familiei Ceauşescu; [IR:…] []IR: Din care se vede că V.T. nu e oricine, ci un ins cu îndelungat rol activ în construirea mitului Iliescu - comunistul bun care trebuia să vină la putere.][] Iar din cartea dvs. Revoluţie şi reformă rezultă că eraţi conştient de declinul ineluctabil al proiectului utopic, hai să-1 numim marxist sau leninist, [IR: Praf l-a făcut cu astfel de "provocări" , obligîndu-l să-şi demaşte… buna credinţă]

Ion Iliescu: []Un posibil răspuns se află în ceea ce spuneaţi mai devreme - şi anume că am fost totdeauna un om activ, atât în plan politic, cât şi în plan profesional, încă din tinereţe fiind cunoscut în multe cercuri ale societăţii româneşti. [] Şi există, pe de altă parte, activitatea obştească [IR: Ce termen a găsit…]; [] în conducerea organizaţiei de tineret, în structura centrală de partid sau în conducerea judeţelor Timiş şi Iaşi m-au pus în legătură cu diferite categorii de oameni şi m-au făcut cunoscut în ţară. [] Dezavuarea mea, în 1971, într-o plenară de activ ideologic, când mi s-a aplicat eticheta de „intelectualism" [] şi trimiterea spre „reeducare" [IR …] (întâi la Timişoara, apoi la Iaşi), numirea în domenii oarecum marginale faţă de cercul puterii din acea vreme - la Consiliul Naţional al Apelor şi, apoi, la Editura Tehnică -,.[] Iată cum un proces lent, de acumulare a unor percepţii şi formare a unor convingeri - căruia i se adaugă, uneori, şi întâmplarea - poate propulsa, în momente cruciale ale istoriei unei naţiuni, persoane, personalităţi care, la o privire superficială, păreau a nu avea datele necesare pentru aşa ceva. [IR: Iată cum ne-întîmplarea permite răstălmăcirea unei vieţi puse în slujba PCR-ului genocidar, pentru a justifica deturnarea revoluţiei din decembrie ]

***

Vladimir Tismăneanu: Dacă nu mă înşel, dezavuarea dvs. - cum o numiţi - reprezenta, în limbajul autoritarist al epocii, prima sancţiune de acest tip, prima eliminare publică, dar n-a fost o formulare explicită a acestui lucru [IR: Implicită, subtilă, imperceptibilă reprimarea rezistentului I.I.], pentru că Ceauşescu era în faza în care se ferea să mai dea sancţiuni nominalizate ca atare, [IR: Avem şi explicaţii…] chiar dacă pe urmă le-a reintrodus. []Deci nu era vorba de o simplă eliminare a lui Ion Iliescu, ci de lecţia publică a acestei decizii, de menţionarea acestui lucru în presă, ceea ce însemna un fel de „aviz amatorilor", care nu mai avea decât un singur precedent, din altă generaţie şi în cu totul alte conotaţii - Alexandru Drăghici; [].[IR: Într-un interviu în care "întrebările delicate" ascund argumentaţii pentru cauza lui I. Iliescu, acestuia nu-i mai rămînea decit să confirme. Că da, a vrut binele ţării. Că da, a fost mazilit. Că promovarea lui de către Ceauşescu - nu se pune. Că da, e mare dizident. Se fac comparaţii favorabile cu Drăghici, nu cu eroii anticomunişti închişi şi după 1965 - şi loviţi de FSN după 1990. Rămînem în lumea plămădită de Tovaraşi. Între timp, se pare că Tismăneanu a avut revelaţia altei rezistenţe anticomuniste… ]

[]V-aţi gândit vreodată că veţi deveni ministru al Tineretului în anul în care tineretul a fost cel mai neliniştit, poate, din precedenta jumătate de secol? [IR: avem parte de o conexare la evenimentele din 1968 din Paris…Pentru ca vătaful "tineretului" comunist să fie invăluit în lumina nostalgică a non-conformismului. ]

[]Ion Iliescu: []Fiind prea recentă critica la adresa unor decizii ale lui Dej, Ceauşescu nu-şi mai putea permite, în 1971, să folosească acelaşi tip de decizii, aceleaşi metode ce abia fuseseră dezavuate şi condamnate ca metode staliniste. Aşa se explică de ce faţă de mine şi faţă de alţii a adoptat cu totul alte măsuri, a împrumutat din practica asiatică: trimiterea, spre reeducare, la „munca de jos", cum se spunea atunci. Aceasta a fost şi măsura luată faţă de mine. [IR: A fost vorba de bătălia pentru putere din cadrul PCR. Dar "americanul" Tismăneanu nu sapă unde nu trebuie. Şi vom vedea mai jos de ce… ]

Vladimir Tismăneanu:[] în 1969, dacă nu mă înşel - atunci eram elev de liceu, eram chiar la liceul „Jean Monnet", pe vremea aceea se numea „Liceul 24" - []eram coleg de clasă şi cu Nicu Ceauşescu, şi cu Nadia Badrus, [] [IR: Cu asemenea extracţie (educaţie) domnul Tismăneanu putea inţelege şi explica destinul liderilor comunişti. Nu însă şi al victimelor regimului comunist. ]

***

Vladimir Tismăneanu:[] aş vrea să vă întreb cât de la curent eraţi, în anii '70, cu literatura să o numim a disidenţei, a deziluziei? []

Ion Iliescu: []momentul de şoc a fost şi pentru mine Congresul XX al PCUS, din 1956, eveniment care a pus multor militanţi de stânga întrebări tulburătoare. [IR: Fără efecte vizibile…] Intâmplarea a făcut ca, în perioada vacanţei de Paşti, să se ţină un congres al Uniunii Naţionale a Studenţilor Francezi la Strasbourg, la care am fost delegat. [IR …] Lucram, pe vremea aceea, la Praga, la secretariatul U.I.S. -Uniunea Internaţională a Studenţilor- [IR …] [] In acele zile, pe când mă aflam în Franţa, a apărut în „Le Monde" raportul secret al lui Hruşciov prezentat la Congresul XX. [IR: Şi iar aflăm cum au aflat ei prea tîrziu de crimele lor. Şi azi le mai află… ]

[] După ce am citit Revoluţia trădată a lui Troţki, scrisă în 1938, raportul lui Hruşciov mi s-a părut modest şi limitat faţă de analiza mult mai profundă pe care o făcea Troţki fenomenului stalinismului şi represiunilor din anii '30. [IR: Ceea ce nu l-a împiedicat să continue. Şi nici să zdrobească opoziţia anticomunistă după 1990, care dorea pedepsirea acelor crime]

Vladimir Tismăneanu: La 13 ani de la revoluţia anticomunistă din România, o parte a problemei pe care o avem este că o anumită literatură a stângii nu este cunoscută. [IR …] De pildă, Troţki nu s-a publicat, de parcă nici nu ar fi existat. [IR: Iată cu ce trebuia să se ocupe, mai departe, politologul V.T.]

[] Ion Iliescu: [] Acele lecturi erau - şi sunt încă - esenţiale pentru cine doreşte sincer să înţeleagă un fenomen complex, fără precedent în evoluţia societăţii şi care a influenţat viaţa a peste un miliard de oameni. [IR: Doresc şi eu. Dar explicat de alţii… ]

***

Vladimir Tismăneanu: Deci, vă referiţi la comunism în sensul marxismului, nu la bolşevism...

Ion Iliescu: ea a apărut ca formă de protest şi de luptă faţă de polarizarea socială şi discriminarea politică, economică, socială şi culturală. [] Putem spune că mişcarea socialistă a degenerat în Est într-un sistem care s-a dovedit incapabil să răspundă chiar acelor comandamente pe care şi le stabilise [IR …]; [] s-au dovedit a fi doar nişte teorii ale „posibilului" şi creaţii ale imaginarului, care au eşuat lamentabil în confruntarea cu cerinţele reale ale dezvoltării economice şi sociale, [] [IR: Aşadar şi astăzi Tovarăşul Iliescu pretinde că bunele intenţii ale comuniştilor români au fost compromise de erori de parcurs, de o greşită orientare socio-economică. Nici azi nu a "aflat" că la noi NU a fost vorba de "luptă faţă de polarizarea socială şi discriminarea politică, economică, socială şi culturală" ci de ocupaţie sovietică, trădare de ţară, distrugere si genocid. Dar Tismăneanu nu-l aduce la realitate. In 2004 nu aflase încă nici el ce a fost comunismul românesc? De aceea, ca şi Băsescu, a avut nevoie de cercetări, in 2006? De aceea îl acompaniază pe Iliescu în meandrele socialismului? ]

Vladimir Tismăneanu: Îndrăznesc să spun că noi avem şi anumiţi prieteni comuni, şi anumite lucruri biografice în comun. Părinţii dumneavoastră au făcut parte din mişcarea comunistă clandestină, părinţii mei au făcut parte din mişcarea comunistă clandestină. Şi sunt dispus oricând să depun mărturie [IR: !!!] împotriva afirmaţiilor potrivit cărora simpla apartenenţă la această mişcare, în anii '30 şi în anii '40, era în mod obligatoriu un certificat de adversitate faţă de statul român. [IR: Între timp depune mărturie invers?] Şi, de fapt, o participare deliberată la distrugerea statului român. Este o simplificare mai mult decât abuzivă conform căreia unii lucrau pentru serviciile secrete sovietice, iar alţii nu lucrau. [IR: Adică? Lucrau sau nu lucrau toţi? Cum să nu te treacă fiorii ştiind că acesta e omul în mîinile căruia a ajuns IICC? Un astfel de "cercetător", care se face (cînd trebuie) că nu cunoaşte activitatea anti-naţională, pro-sovietică (sau chiar KGB) a "ilegaliştilor", atestată ireparabil în arhivele CC-PCR, e dedicat măsluirii istoriei ]

***

Vladimir Tismăneanu: Vreau să înţeleg puţin generaţia părinţilor dumneavoastră - pentru că este mediul în care aţi crescut [IR: "Am crescut", era mai corect [] Vreau, totodată, să dau credit unor oameni din generaţia Eliade, Cioran care, la extrema dreaptă, au avut şi doza lor de idealism şi care nici ei nu ştiau că o să fie un Auschwitz şi ce cumplite orori se petreceau acolo. După cum nici generaţia idealiştilor, să-i numim, de la extrema stângă, nu ştiau că sunt lagăre de concentrare în Siberia. [IR: Limpede ce vrea V.T.? Să folosească vinovăţiile "dreptei" pentru a le balansa pe cele comuniste. S-au făcut erori de toate părţile. Să o luăm de la început, să iertăm. Un tîrg al impunităţii, la care însă nu avem de ce subscrie ]

[] Eu am citit destul de mult despre tatăl dumneavoastră. Muncitor într-un partid în care nu abundau muncitorii etnici români [IR: Ce eufemism!!], el era muncitor etnic român - aceasta o spun ca istoric al Partidului Comunist Român [IR: Postură în care trebuia să rămînă]şi cred că am legitimitatea să o spun -, aderă la mişcarea socialistă, aderă la mişcarea comunistă. Cum îl vedeţi astăzi, care a fost relaţia lui cu partidul şi cum s-a ajuns la conflictul între Alexandru Iliescu şi Gheorghiu-Dej? Conflict real, pentru care pot depune eu mărturie, ca istoric al Partidului Comunist Român [IR: Interesante preocupari are V.T., viitorul anchetator al crimelor comunismului: să ne garanteze pentru Alexandru Iliescu, a cărui semnatură poate fi găsită pe rezoluţia din 1931 de la Moscova, care cere dezmembrarea României. Dar Iliescu va incerca sa atenueze acest "amănunt", lansînd zvonuri despre "adevăratele sentimente" ale tatălui sau, care s-ar fi opus, la Moscova, la ce a semnat. V.T. îl poate crede. Eu vreau dovezi.].

Ion Iliescu: [IR:…] Iar natura opiniilor sale a condus şi la o anumită izolare a lui, nefăcând parte dintre cei aleşi în conducerea partidului, câţiva ani lucrând, se pare, într-o fabrică la Moscova [IR:…]. S-a întors prin 1936-1937, []În 1939 a fost implicat într-un proces, împreună cu Ilie Pintilie. Se pare că au fost surprinşi cu un manifest, un text care era considerat antistatal. [IR:…] Şi-a asumat Ilie Pintilie răspunderea privind conţinutul textului. [IR:…] [] Tata a fost prieten şi cu Constantin David, pe care legionarii l-au ucis în mod sălbatic, în perioada rebeliunii din ianuarie [IR: De aici să se tragă obsesia?] [] A plecat în Cehoslovacia şi de acolo în URSS. Partidul Comunist era în ilegalitate; activitatea aceasta sigur că a fost o activitate subversivă, dar asumată ca atare, cu toată răspunderea [IR…], nu de pe poziţiile pe care încearcă unii să le acrediteze, ca fiind recrutat de servicii de spionaj sovietice. [IR: Dovezi? Că prezumţia aici e recrutarea] []Dar am avut posibilitatea să văd unele consemnări din dezbaterile Congresului V al PCR şi unele luări de poziţie ale tatălui meu. [IR: Ar fi trebuit să le expună. Deocamdată avem rezoluţia antiromânească, semnată şi de Alexandru Iliescu.]

Vladimir Tismăneanu: Tot ceferist era şi Gheorghiu-Dej.

Ion Iliescu: [] S-au cunoscut abia în lagăr, la Târgu Jiu. [] a funcţionat şi o breaslă a muncitorilor în metal, pe lângă Podul Izvor, la care mi-am însoţit şi eu tatăl de vreo două ori la întruniri duminicale. [] După ce a ieşit din lagăr, în 1944, mai avea urme la picioare de la bătăile primite de la anchetatorii Siguranţei, în 1939. Am asistat şi la procesul lui, în 1939, după câteva săptămâni de la arestare. Era cu părul smuls, încărunţit la 38 de ani, cât avea el atunci, urmare a „anchetelor" de la Siguranţă. In 1944, când a fost eliberat din lagărul de la Tg. Jiu, avea sănătatea puternic zdruncinată - reumatism, probleme cu rinichii, cu inima ş.a.m.d. -, stare care i-a şi provocat moartea, peste numai un an. [IR: Motive de ură ... Dar spre deosebire de alţii, care au asistat după 1990 la îmbogăţirea nestingherită a torţionarilor lor, Iliescu a avut parte de cîteva decenii de răzbunare, realizată de partid ] În plus, era marcat de o traumă psihică: în lagărul de la Tg. Jiu, în primăvara lui 1944, fusese exclus din partid. Nu cunosc detalii; se pare că a fost rezultatul unui conflict pe care 1-a avut cu Gheorghiu-Dej. [IR:Familie de maziliţi pentru că rîvneau la vîrf?]

Vladimir Tismăneanu: Plenarele din iunie 1957 şi, apoi, din iunie 1958, în care a fost discutat cazul Ovidiu Şandru - pentru că ei au fost apropiaţi - au dezvăluit faptul că ar fi pus în discuţie autoritatea lui Gheorghiu-Dej asupra conducerii partidului.[IR: O boală de familie, sau o coincidenţă de verificat, pe care V.T. o foloseşte pentru a crea simpatie pentru Ilieşti ] [] Cine îndrăznea să-i conteste lui Gheorghiu-Dej autoritatea? Era păcat mortal. [IR: Cînd? În primăvara lui 1944?]

Ion Iliescu: Bineînţeles. Revenind la tata: a ieşit din lagăr exclus din partid, dezavuat de foştii săi colegi. S-a reangajat ca muncitor. Niciodată nu a făcut parte din nomenclatura comunistă, care s-a constituit ulterior. [IR: Păi nu a mai apucat. Dar a recuperat fiul- rapid. Acesta profită azi de o moarte accidentală şi nu ne spune nimic despre ceilalţi membri ai familiei "marginalizate"…] [] In anii '43-'44, mama lucrase în clandestinitate [IR…]

[]Vladimir Tismăneanu: Aceasta voiam să precizez. Mulţi nu înţeleg ce însemna o astfel de existenţă pentru un om care crezuse în partid. [IR: Poate înţelegem altceva…] Pentru că a existat o mistică a partidului, nu erai, pur şi simplu, membru al oricărui partid. Partidul Comunist aproape crea sensul unei familii. [IR: Din care sub-familia Tismăneanu a făcut parte, organic] [] un ţărănist persecutat de un comunist devenise un fapt normal, pentru că se aflau pe poziţii adverse şi trebuiau să ajungă la aceste relaţii. [IR: Iată de pe ce "pozitii" va judeca V.T. modul în care comuniştii i-au distrus pe cei care au încercat să apere România de ei]

Ion Iliescu: Aşa cum, la rândul lor, comuniştii au fost şi ei persecutaţi de ţărănişti...[IR:…Si Tismăneanu înţelege, tace, compătimeşte]

Vladimir Tismăneanu: Sigur, Partidul Comunist era partid ilegal, ţărăniştii erau la putere, []

***

Vladimir Tismăneanu: A fost şi o scurtă perioadă când a existat Tineretul Progresist. []

Ion Iliescu: între anii 1945 şi 1947. [] în cadrul ei, noi, unii elevi din Capitală, ne adunam săptămânal, duminica, la Casa Tineretului [IR: Tare a mai fost supărat tînărul Ion Iliescu pe partidul care i-a nedreptăţit tatăl…] []Era o antrenare a noastră într-o activitate de „societate civilă", cum s-ar spune astăzi [IR: Ce comparaţie !!], [] Aceasta a pregătit, cumva, terenul pentru organizarea UAER din 1948.

Vladimir Tismăneanu: Ce făcea Ceauşescu în perioada respectivă? El a fost un fel de lider...

[]Ion Iliescu: L-am văzut de câteva ori. Cred că o dată a fost la o reuniune la Casa Tineretului. [] Ştiam ceva despre el, pentru că el a fost în relaţii relativ amicale cu fratele tatălui meu; [IR: Dar despre participarea celor doi tineri revoluţionari, în Dobrogea, la lămurirea ţăranilor loviţi de primul val de colectivizare - creat de Ana Pauker? Prezenţa lor e atestată în documente din arhiva CC-PCR, scăpate de perierea la care s-au pretat, 20 de ani, "arhivele statului" ]

Vladimir Tismăneanu: Parte din, să-i zicem, crisparea post-comunistă [IR: !!!]- cel puţin a unora dintre liderii politici, mă refer, înainte de toate, la Comeliu Coposu şi vom reveni -, din radicalismul şi inflexibilitatea anticomunistă ar proveni din ce s-a petrecut în perioada '45-'46-'47, când toate datele spun că partidele democratice au câştigat alegerile [] Există întotdeauna o reîntoarcere a ceea ce a fost refulat, [] [IR: Refulat! Rimează cu "vînătoare de vrăjitoare".]

Ion Iliescu: În Rusia nu a mai apărut aşa ceva, pentru că a trecut ' o perioadă îndelungată, au dispărut generaţii întregi. [IR: Desluşim regretul că nu s-a păstrat comunismul suficient ca să dispară toţi martorii. Dar "tranziţia" a rezolvat şi asta.] [] Pentru unii, cum a fost Corneliu Coposu, dar şi pentru alţii care au cunoscut închisoarea şi au suportat această acţiune ostilă a puterii, suferinţa fizică şi psihică le-a lăsat urme adânci şi resentimente pe măsură. [IR: Ce sfidare! Dar tovarasul V.T. nu intervine. Va pretinde acum că e cuprins brusc de furie justiţiară?] De altfel, probabil acelaşi lucru s-a întâmplat şi cu cei care au cunoscut efectele reprimărilor din anii antebelici! [IR: Agenţii deconspiraţi ai Moscovei, care au măcelarit după 1944 pe cei care opuneau rezistenţă cotropirii şi ne-au încarcerat pe toţi, nu trebuie "vînaţi" acum de victimele lor scăpate din lagăr]

Vladimir Tismăneanu: Vreau, pentru memoria generaţiilor mai vechi şi mai noi [IR…], să fac o subliniere: în '45-'46 a fost un moment pe care unii, poate, l-au trăit ca pe un dezastru, alţii l-au trăit ca pe o eliberare. Am vorbit cu Corneliu Coposu: ,"Anul 1944, spunea el, să nu-l prezinţi cu ghilimele — ca sfârşitul dominaţiei fasciste; nu trebuie să aibă ghilimele, a fost sfârşitul dominaţiei fasciste, a fost un fapt istoric". [] In 1946, nimeni nu îşi închipuia că vom ajunge la 1948, [IR…]când Nicolae Moraru, Ofelia Manole sau ştiu eu mai cine, Traian Şelmaru, vor dicta cel mai sinistru dogmatism [IR: Din nou acest termen e folosit în loc de genocid]. Suntem într-o epocă de diversitate. [IR: Pentru cine se mai îndoia de perversitatea acestui om, acest fragment ar trebui să ajungă]

Ion Iliescu: A fost o perioadă de speranţe şi în ceea ce priveşte orientarea României spre Europa.

Vladimir Tismăneanu: Şi încă nu se ajunsese la ruptura dintre Aliaţi...[IR: Nici azi nu s-a ajuns, în problema genocidului din Europa de Est, efectuat de sovietici, cu complicitatea aliaţilor lor. Cererea să înceapă judecarea "fasciştilor" a fost făcută de Comisia aliată de control.]

***

Vladimir Tismăneanu: [] Când aţi plecat în Uniunea Sovietică? [] Mama a făcut Facultatea de Medicină la Moscova, în perioada războiului [IR: Mai important ar fi să ştim ce a făcut atunci tata… Intelectualii care au cerut înfiinţarea unui institut de cercetări a suferinţelor Basarabiei, condus de Vladimir Tismăneanu ar trebui să fie siguri că Leonid Tisminetski nu a fost implicat în deportarea românilor în Siberia. ]

[]Ion Iliescu: Aveam o organizaţie naţională a studenţilor români care studiau în URSS. [] Eu am fost ales, timp de doi ani, chiar secretarul comitetului coordonator. ...[IR: Mereu în frunte…]

[] Vladimir Tismăneanu: în acest timp, în ţară aveau loc o serie de evenimente...[IR: Ce limbaj…Pe care Iliescu îl decodifica probabil corect. Eu m-aş fi gîndit la răscoalele curmate în sînge, la potopul arestărilor, etc.]

Ion Iliescu: Între acestea, momentul de şoc a fost în anul 1952, o dată cu demascarea „grupului de dreapta" şi a celor trei: Ana Pauker, Vasile Luca, Teohari Georgescu.[] A fost un moment de mare surprindere, pentru că, până atunci, cei trei erau consideraţi lideri ai partidului. Această ruptură ne-a produs un şoc, la vremea respectivă. [IR: Nu a fost uşor …]

Vladimir Tismăneanu: [] Sunteţi la Moscova, patru ani. [] Oricum, ştim că lagărele naziste erau ţinute în mare secret. Pe de altă parte, lagărele staliniste erau ţinute şi ele în mare secret. [IR…]Dar zeci de milioane de oameni au fost în aceste lagăre şi toţi aveau familii. Se ştia cât de cât că există un sistem represiv concentraţionar, de masă? [IR: ping…]

Ion Iliescu: Despre aşa ceva nu vorbea nimeni. Cred că nici unii dintre ei nu ştiau. [IR:…pong]. [][IR: Crede cineva asta în afară de Tismăneanu? Cîte decenii trec pentru ca să se prindă şi comuniştii că distrug o ţară?]

[] Ion Iliescu: Noi înşine nu percepeam încă această realitate. Contactul nostru cu lumea occidentală era la fel de limitat. De aceea, nu puteam să avem termeni de comparaţie. [IR: ?] Deşi acceptam că pot să fie imperfecţiuni, încă eram sclavii acestei imagini, că totuşi aceasta este societatea spre care trebuie să tindem, neputând să ne imaginăm, în vreun fel, tot ceea ce a urmat după aceea.[IR: Nici după 1990 nu şi-au putut imagina că există şi români care percep altfel realitatea. Şi care nu mai vor să fie conduşi de "sclavii acestei imagini", să fie mînaţi înainte de Iliescu sau luminaţi de Tismăneanu ]

Vladimir Tismăneanu: Când v-aţi întors în 1954, care era atmosfera în ţară? Murise Stalin, Gheorghiu-Dej vorbise aşa, vag, de nevoia de a depăşi cultul personalităţii [] [IR: Făcînd istorie dinăuntru PCR, Tismăneanu nu întreabă altceva despre "ţară". Ce s-a mai întîmplat în partid, nu ce a mai făcut partidul cu românii. Problema genocidului comunist, care s-a desfăşurat tocmai în perioada despre care ei discută aici, aproape nu se pune acum, cînd Iliescu trebuie menajat. Ea va izbucni în Tismăneanu peste un an, atunci cînd cercetarea crimelor comunismului a trebuit confiscată]

Ion Iliescu: [] Cea mai abominabilă crimă a fost împotriva lui Pâtrăşcanu, care era o figură proeminentă, a fost cel mai valoros intelectual pe care 1-a dat, în acei ani, Partidul Comunist Român; [IR: Nu-l frămîntă pe Iliescu că Pătrăşcanu este unul dintre principalii responsabili pentru genocidul comunist (el demarînd represiunea judiciară) adică autorul unei crime mult mai abominabile. Şi nu Tismăneanu i-o va spune. ]

***

[] Vladimir Tismăneanu: Aţi pomenit de Bicaz şi îmi amintesc că am vorbit, cu ani în urmă, cu o regretată prietenă, Tita Chiper, care a lucrat la „Dilema". Ea a fost pe şantier la Bicaz, a fost una dintre puţinele persoane care a luat în serios indicaţiile conducerii secţiei de propagandă a lui Leonte Răutu, ca scriitorii să se apropie de viaţă -şi s-a apropiat de viaţă, s-a dus la Bicaz. Ştiaţi, în epocă - ea a descoperit atunci, nu a ştiut dinainte, sau poate ştia—că mulţi dintre muncitorii care lucrau la Bicaz erau deţinuţi politici? [IR …]

Ion Iliescu: Aceasta am aflat-o ulterior. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Pentru că şi ea a aflat abia când a ajuns pe şantier. [IR: Ne mirăm că au aflat pînă la urmă. Vinovaţii află foarte greu. Şi îşi confirmă reciproc candoarea. O clipă nu a bănuit Iliescu cum se fac barajele si canalele proiectate la institutul lui. Si Tismăneanu, crede.]

Ion Iliescu: Ca şi la Canalul Dunăre-Marea Neagră, în prima lui fază.

Vladimir Tismăneanu: Şi acest subiect este interesant. Ce se ştia despre canal? [IR: Nimic, ce naiba. Mai ales acolo unde lucra Iliescu… ]

***

Vladimir Tismaneanu: [IR: Singura şarjă ofensivă este atent formulată, încît să nu producă daune] Trebuie să reamintim mereu, pentru noi şi pentru cititori, că vorbim nu despre bărbatul politic Ion Iliescu de astăzi - în 1956 aveaţi 26 de ani -, [] In ce măsură, revenind în ţară de la studii, eraţi conştient că există în România o populaţie care - ca să folosesc un clişeu - „geme în închisori"? In ce măsură era clar, pentru dumneavoastră sau pentru amicii pe care-i aveaţi în epocă, cât de puternic era rolul securităţii şi cât de nociv a fost rolul acestei instituţii? Desigur, aceasta este poziţia mea, nu vreau să v-o impun. [IR: Ce să impună ? Răspunsul "nu ştiam" pregătit de întrebare?] Spun aceasta gândindu-mă şi la un text despre care vom discuta după aceea - mă refer la Scrisoarea celor şase - şi mă întreb dacă l-aţi cunoscut şi de ce nu l-aţi semnat? [IR: Aici se dă un bobîrnac, dacă admiţi importanţa dizidenţei din partid. ] Eu aş fi semnat Scrisoarea celor şase din „n" motive. [IR: Dar nu a făcut-o. Cît a fost înăuntru, a fost chiar distributor de otravă propagandistică socialistă] [] Obiecţia mea este că nu cred că securitatea a fost creată pentru apărarea cuceririlor revoluţionare, cred că a fost o instituţie teroristă de la bun început, ilegală şi acţionând ilegal. Aceasta nu înseamnă, desigur, că dumneavoastră trebuie să credeţi acelaşi lucru. [IR: Obiecţia mea este că nici un moment nu s-au înşelat cei şase privind rolul iniţial al securităţii, braţul înarmat al PCR. Scrisoarea era doar un semnal al reorientarii bătrînilor activişti, care au simţit că vine o altă etapă]

Ion Iliescu: Servicii speciale există în toate ţările. Orice stat civilizat are şi aşa ceva. Statul, în sine, presupune asemenea structuri de apărare a societăţii, indiferent sub ce formă. [IR: Putea renunţa la placa asta, care se compromite cînd o foloseşte unul ca el.]

Vladimir Tismăneanu: Dar nu de distrugere a opoziţiei. [IR: Numai a opoziţiei? Dar miile de ţărani întemniţaţi pentru că au semănat prea rar?Etc. ]

Ion Iliescu: [] Ceea ce s-a petrecut la noi -drept consecinţă a extensiunii modelului sovietic - nu s-a rezumat doar la securitate. Grav este că tot statul, ca atare, a căpătat o asemenea funcţiune de reprimare politică. Securitatea a fost numai unul dintre instrumente, dar nu a fost singurul, ei adăugându-i-se miliţia, administraţia, atotputernicia unui partid-stat, cu tot sistemul lui de supraveghere a oamenilor. [][IR:Foarte just. Şi atunci? Cum a putut un părtaş la asemenea uzurpare de putere să se pretindă legitim după 1990?]

[] Cât priveşte fraza citată de dumneavoastră, bineînţeles că nu aş fi avut cum să fiu de acord cu ea, de vreme ce am fost obiect al „atenţiei" securităţii. [IR: Săracul fost prim secretar, păzit de reţeaua de supraveghere pe care o condusese la Iaşi, săracul activist - căzuse pradă supravegherii dintre tovarăşi. Liderul FSN care a şters toate urmele din arhive după 1989, nu trebuie crezut] []

[] Fără a apăra securitatea - nu aş avea nici un motiv! - insist, însă, că nu ea, ci sistemul politic a creat asemenea malformaţii, securitatea fiind doar unul dintre instrumente. [] Înainte de orice, cauza tuturor relelor a fost totalitarismul gândirii unice. [IR: Iliescu nu putea valida concentrarea vinii pe Securitate, propusă de ideologul Tismăneanu, după ce a făcut cu securiştii tîrgul din 1990, în baza căruia a putut rămîne la putere. El ne oferă în schimb paratrăsnetul abstract al "gîndirii unice", un vinovat ideal, care nu poate fi chemat in justiţie]

[]Vladimir Tismăneanu: Havel spunea, odată, că, de fapt, sistemul trăieşte prin ideologie, dar ideologia însăşi era, de fapt, moartă în interior, adică nu avea ce să ofere.

Ion Iliescu: Perfect adevărat: lipsa de deschidere, respingerea alternativei, neacceptarea altor opinii duc, până la urmă, la osificare şi la anihilarea forţei unei ideologii.

[IR: Astfel termină cei doi tovarăşi incursiunea pe lîngă o crimă împotriva umanităţii, la care şi Ion Iliescu si Leonid Tisminetski (românizat Leonte Tismăneanu) au fost partaşi. Nu numai că nu se ruşinează, dar ne şi explică doct vinovăţia… sistemului şi ideologiei. Răspunderea penală o au însă persoanele. De aceea deculpabilizează comuniştii, prinşi în roata nemiloasă a legităţii istorice - ca să pun şi eu în valoare lecţiile de materialism dialectic… ]

***

[]Vladimir Tismăneanu: Cum aţi trăit momentul revoluţiei maghiare?

Ion Iliescu: Şi acela a fost un şoc. Cu toţii simţeam un anumit aer de înnoire şi nevoia unor schimbări, dar, în acelaşi timp, era şi o nelinişte generală: ce se va întâmpla? Cum priveam evenimentele din Ungaria? Pe de o parte, cu o anume curiozitate: [] Pe de altă parte, cu o anumită temere în legătură cu posibilele consecinţe ale schimbărilor.[IR : Pînă la urmă dacă vorbeşti prea mult, spui şi ce nu trebuie, te trădezi. Acest răspuns anulează eforturile de camuflare a vinovăţiei activiştilor. ]

Vladimir Tismăneanu:. []Important este că, în 1956, au loc frământări în mişcarea studenţească. În 1958 au loc şi masive arestări. [] Suntem în 1957-1958, când au loc şi excluderi masive din partid, [] Unde eraţi în acei ani? [IR: Acum e acum! In sfîrşit l-a încolţit… Dar ce uşor i-a fost să scape!]

Ion Iliescu: Eram la UASR - Uniunea Asociaţiilor Studenţilor din România.

[]Vladimir Tismăneanu: Şi aceasta a fost ca o deschidere spre mişcarea studenţească, sau ca o formă de control al mişcării studenţeşti? [IR: ping …]

Ion Iliescu: Şi una, şi alta. [IR:…pong] [] Cred că, pe ansamblu, a fost un lucru benefic pentru climatul din universităţi, [ ].

Vladimir Tismăneanu: [] în ce măsură putea UASR sau reprezentanţii lui să intervină, cât de cât, în momentul în care începea o anchetă de securitate? [IR: Întrebare pentru deresponsabilizare…]

Ion Iliescu: Nu era implicat UASR-ul ca atare. [IR: Şi cu asta, basta. Ambii pot spune că nu au evitat subiectul. Se trece la problema maghiară…] O prezenţă activă a UASR a fost la unificarea universităţilor de la Cluj, „Babeş" şi „Bolyai". Atunci am participat şi eu, cu Athanase Joja, care era ministrul învăţământului, şi cu Maurer, cred, care răspundea de Cluj,[].

Vladimir Tismăneanu: [] Aţi devenit preşedintele UASR în 1957. [] Dacă nu mă înşel, Ceauşescu răspundea de tineret în epoca respectivă. []

Ion Iliescu: Cred că Ceauşescu m-a propus. [IR: Tot Ceauşescu l-a propus ca înlocuitor al lui Apostol în CC, a avut slăbiciune faţă de cel ce urma să-l ucidă]

***

Vladimir Tismăneanu: Din '60 aţi plecat la Comitetul Central?

Ion Iliescu: La secţia de propagandă. [IR: Omul potrivit la locul potrivit ] []Din 1962, când s-a îmbolnăvit Manea Mănescu - avea o afecţiune la coloana vertebrală -, am fost trecut adjunctul său şi, practic, mă ocupam de secţia de învăţământ, care se afla tot în coordonarea lui Leonte Răutu.

[]. Din 1965, după moartea lui Gheorghiu-Dej, am revenit la propagandă, ca şef de secţie. Niculescu-Mizil a devenit secretar al CC. [IR: Ce traseu! Iată ce a "emanat" revoluţia anticomunistă. Cel pe care românii l-au acceptat, adulat, crezut, votat, suportat. Pentru care ne-au spart capul nouă, contestatarilor prezenţei sale "legitime" la cîrma României post-decembriste. Pentru care pînă şi unii "opozanţi" voiau să facă o excepţie de la punctul 8… ]

Vladimir Tismăneanu: Să rămânem o secundă la Leonte Răutu, dacă nu vă deranjează. Eu sunt foarte bun prieten cu fetele lui, deci plecăm de la această premisă. [IR: Ah, prieteniile dintre copiii nomenclaturii, care pretind astăzi să judece comunismul…] Poziţia mea este că Leonte Răutu a fost, practic, dictatorul cultural o lungă perioadă şi că a avut o responsabilitate majoră []

Ion Iliescu: Ca un om inteligent, cultivat şi foarte amabil. Cu mine s-a purtat atent, cu multă curtoazie. Dar era foarte prudent, întrucât se temea de Ceauşescu. []

[]Vladimir Tismăneanu: [] trebuie luat în serios Paul Niculescu-Mizil şi nu ironizat şi persiflat[] el are dreptate să spună că se vorbeşte ca şi cum România nu a avut istorie între 1948 şi 1989, ceea ce este o absurditate [IR: Remarca pare justă, dar continuarea îi arată culoarea] Nu a fost nevoie de 1989 ca să fie uitată declaraţia din 1964, ea fusese uitată din 1965. [] Dacă există un document cu adevărat bine construit, acesta e Declaraţia din aprilie 1964 - şi cred că Paul Niculescu-Mizil a fost unul dintre cei care au redactat textul, iar Răutu trebuie să fi fost... [IR: Aşa va înneca Tismăneanu cercetarea regimului criminal… în istoria PCR?][]Este un document care „stă in picioare" în datele mişcării comuniste. [IR: Şi care va cade jos, o dată cu condamnarea acestei mişcări…. ]

***

[]Vladimir Tismăneanu: V-a ales, atunci, la Congresul al IX-lea, în Comitetul Central?

Ion Iliescu: Da. La început, ca membru supleant. [IR: La propunerea cui? Ce omisiune….]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Corneliu Coposu a fost cu Gheorghiu-Dej în guvernul Sănătescu; []şi, după ieşirea lui Coposu din închisoare, Gheorghiu-Dej 1-a chemat, în 1964, la Consiliul de Stat şi i-a oferit să fie director general adjunct la Arbitrajul de Stat, propunere la care Coposu, pe care l-aţi cunoscut, a spus „nu pot". Dar adaugă: „am întâlnit un om de stat". [IR: Ping….O demascare parşivă? Cînd comuniştii îl descriu pozitiv pe Coposu, îl compromit (a se vedea şi referirile lui Roman si Iliescu).] Deci, între timp, Gheorghiu-Dej se dezvoltase clar politic []

Ion Iliescu: [] ca înţelepciune politică, fără îndoială că Gheorghiu-Dej acumulase ceea ce constatase şi Corneliu Coposu. [IR … pong. Mingea lansată e returată de partener ]

[] Dej reprezenta autoritatea unui om de stat cu greutate. [] reuşise, într-o perioadă de timp, să se înconjoare de oameni inteligenţi, oameni pregătiţi: Maurer, Bodnăraş, Bârlădeanu, Gaston Marin, Gogu Rădulescu, oameni cu o anumită viziune despre viitor, cu pricepere; şi lucrurile se aşezau pe o temelie mai solidă. [IR: N-a fost să fie… Şi ce Tovarăşi am avut… Dar nici măcar Iliescu nu a reuşit să apere "valorile socialismului"]

[]Vladimir Tismăneanu: Nici dumneavoastră, nici eu nu suntem dintre cei care să idealizăm rolul lui Gheorghiu-Dej. Dar cred că el îşi cam consumase apetitul de glorie şi de putere cu vreo 20 de ani în urmă, deci nu mai avea resurse pentru tentaţii de duritate şi cruzime în următorii 10 ani. După ce dăduse cele două rânduri de amnistii, din '63 şi '64, nu mai putea să bage din nou lumea în spaimă. [IR: De ce să o mai bage "în spaimă", dacă fusese eradicată sau domesticită? Va afla domnul V.T., dacă va săpa prin arhivele care i-au fost puse la dispoziţie, că puţinii opozanţi reziduali au avut aceeaşi soartă şi după 1965] []comunismul românesc a jucat puternic, în ultima sa perioadă, pe ideea autonomiei externe, dar întrebarea este cu ce s-a ales marea majoritate a populaţiei din toată această autonomie externă? [IR: Totul e fals aici. Şi că România comunistă era autonoma şi că autonomia aduce sărăcie]

***

Ion Iliescu: Chiar în finalul lui 1967 s-a luat decizia creării funcţiei de ministru pentru Problemele Tineretului, deci primul secretar al Uniunii Tineretului să fie şi ministru pentru tineret şi atunci, în in decembrie 1967, mi s-a propus mie această funcţie.

Vladimir Tismăneanu: Din vremea aceea, îmi amintesc că era foarte vagă ideea de a deveni utecist, eram complet lăsaţi în pace. [] este perioada în care şedinţele de UTC se ţineau din an în Paşti, fiind, de fapt, discuţii foarte plăcute. [IR: Să mulţumim din inimă primului secretar al UTC, care ne-a dat "relaxare"][] Lucraţi direct, îl vedeaţi pe Ceauşescu în perioada aceea? Se amesteca în chestiunile politice de tineret?

Ion Iliescu: El se considera expert în problemele de tineret şi era activ din acest punct de vedere.[] Dar legătura mea la partid era Trofin, el era secretar cu probleme organizatorice şi, deci, el ne coordona pe linie de partid. [IR: Evită proximitatea tiranului….]

Vladimir Tismăneanu: [] Cum a apărut, în acei ani, Centrul de cercetări pentru problemele tineretului?

Ion Iliescu: Chiar de la început, din 1968, am gândit să creăm un asemenea centru pentru studierea problemelor tineretului. Atunci l-am adus şi pe Fred Mahler, iar pe Ovidiu Bădina - care era sociolog, îl studiase pe Gusti, publicase lucrările lui Gusti - l-am numit director. Apoi, am recrutat nişte tineri; a fost prima serie de absolvenţi de la Secţia de sociologie de la Universitate, care fusese reorganizată de Miron Constantinescu, pe când era ministru [IR: Uite aşa se înlocuiesc cercetătorii exterminaţi cu promoţia partidului, în clipa "deschiderii". Cultură prin selecţie artificială. Roata "ştiinţei" se învîrte şi umple academia. Produsele culturale comuniste, oameni cu experienţă, vor călăuzi Tranzitia. Iar unii sociologi, reciclaţi, vor primi chiar sarcina să cerceteze crimele comunismului ]

***

[] Vladimir Tismăneanu: [] L-aţi pomenit pe Medvedev. El este un om de stânga şi critică modelul totalitar comunist. De ce nu am avut şi noi asemenea abordări? Pentru că nu am avut tradiţie marxistă? De unde vine această absenţă?

Ion Iliescu: [] Slăbiciunile sistemului democratic, pe fondul ascensiunii fascismului în Europa, au facilitat instaurarea dictaturii regale şi au dus la manifestările extremiste ale legionarilor; această situaţie şi-a spus cuvântul şi mai târziu, după război, şi în primii ani de regim comunist. [IR: A dracului fasciştii astia. Au paralizat dezvoltarea comunismului bun ]Din păcate, nici după război nu a fost încurajată pregătirea unei intelectualităţi de stânga, marxiste chiar; am intrat în perioada osificată a dogmatismului [][IR ….]

Vladimir Tismăneanu: Acest lucru - pentru că, de fapt, Ceauşescu monopolizase ideea de marxism creator. [IR ….] [] Nu credeţi că aceasta poate să fie una dintre explicaţiile unei anumite descentrări a dezbaterii intelectuale româneşti de după 1989, [] Paradoxul este că există un partid de stânga puternic, a cărui ofertă ideologică este mult mai slabă decât oferta politică. [IR: Cîte precauţii! Cît eufemism! Cu cîtă delicateţe îi aminteşte VT părintelui FSN că a uzurpat nu numai statul român ci şi ideea de apărare a celor de jos, că a deformat hidos tot spectrul politic]

Ion Iliescu: [] După 1989 s-au reactivat, în primul rând, reprezentanţii partidelor aşa-zis „istorice", cele pe care le-au interzis comuniştii; [] Dar demersul lor era, din păcate, utopic,pentru că au încercat să readucă România la situaţia din 1946; [] [IR: Just. Era mult mai bine dacă generaţia mea, coagulată politic, cerea socoteală pentru că a fost crescută într-un lagăr. Nouă nu ni s-ar fi putut înscena diversiuni cu Lupeni, Carol şi criza din 1933.]

Vladimir Tismăneanu: Aici se diferenţiază, din nou, România de alte ţări din Europa de Est, întrucât în acestea din urmă sunt foarte puţine cazurile de recrudescenţă de partide antebelice.

[IR: Să sperăm că domnul Tismăneanu va afla pînă la urmă cauzele "diferenţierii". Şi anume că securicomuniştii, refugiaţi în spatele FSN, au primit sarcina să intoxice, intimideze şi deturneze partidele de opozitie. Chiar crearea acestora, catalizată din decembrie 1989 de Adrian Năstase, a fost infestată cu agenţi ]

***

Vladimir Tismăneanu: []este evident că, în decembrie 1989, în România a avut loc o schimbare revoluţionară. Nu am nici o îndoială în această privinţă, [IR: Cît va trebui să aşteptăm ca şi VT să descopere Contrarevoluţia? Sau ca un Băsescu s-o condamne… ]

Ion Iliescu: [] Deci, o revoluţie nu se defineşte prin modul de înfăptuire - violent sau nu -, ci prin transformările politice sau de sistem pe care le generează; caracterul revoluţionar al evenimentului este dat de calitatea, amplitudinea şi consistenţa schimbării. [IR: Perfectă demonstrare a faptului că încercarea de revoluţie din România a fost înăbuşită]

Vladimir Tismăneanu: Deci, judecaţi revoluţia prin efectele ei.

Ion Iliescu: [] Generează schimbări de substanţă, radicale -atunci se poate vorbi de revoluţie; [] [IR: Şi cînd conducătorii sistemului "răsturnat" devin liderii noii societăţi şi păstreză pîrghiile statului, cînd avuţiile acumulate de la foştii prizonieri trec la gardienii lor, cînd contestatarii vechiului regim sînt făcuti zob şi pleacă în exil, cînd arhivele regimului criminal sînt încuiate sau distruse - ce fel de mişcare e?]

[] Vladimir Tîsmăneanu: Restauraţie ar fi fost, de pildă, ca ex-regele să vină prim-ministru. [IR: Nu domnule politolog. Restauraţie A FOST ca Ion Iliescu să devină Preşedinte. Nu regimul interbelic trebuia răsturnat după 1989. Ceea ce Iliescu pseudo-recunoaste: ]

Ion Iliescu: [] mişcarea revoluţionară de la 1989 nu a fost o mişcare de restauraţie a regimului antetotalitar, ci a fost o mişcare clară împotriva totalitarismului, a totalitarismului comunist, []dar având ca notă comună aspiraţia nu spre trecut, ci spre viitor, spre Europa, spre alinierea ţărilor noastre - inclusiv a României — la valorile europene. [IR: Uşurel cu alinierea. Primul obiectiv al unei revoluţii este răsturnarea celor de la putere. Şi pedepsirea lor. Dacă ei rămîn la cîrmă… restauraţia s-a produs ]

[]Vladimir Tîsmăneanu: Ceea ce nu înseamnă că faptul petrecut la 30 decembrie 1947 nu ar fi fost abuziv, ca să mă exprim eufemistic.

Ion Iliescu: [] Pe fond, nu putem să nu ne întrebăm câte or fi fost cazurile - în istorie şi în lume, dacă or fi fost - în care abdicarea a fost un act liber consimţit. [IR: Pe scurt, 30 decembrie 1947 e un act revoluţionar, ca şi 22 decembrie 1989. Dar Mihai s-a acomodat cu promotorul acestei teze, cine ştie de ce…Iar Tismăneanu îl lasă pe I.I. să peroreze mai departe despre regalitate, amintindu-ne în final şi momentul colaborării cu PCR]

[]Eu cred că, fără actul de la 23 august 1944, România ar fi avut de pierdut. [] Să nu uităm că România s-a aflat între Germania nazistă şi Rusia sovietică, iar aceasta din urmă era aliata SUA, Angliei şi Franţei -vechii noştri aliaţi. [IR: Nu, nu trebuie să uităm. Altfel nu înţelegem de ce nu putem face dreptate] Deci, actul de la 23 august a fost un act necesar şi benefic pentru istoria României. Şi aici, rolul regelui Mihai a fost decisiv; []- un simbol în lipsa căruia sau fără intervenţia căruia probabil că armata nu ar fi acţionat unită, []

Vladimir Tismăneanu: Eu aş adăuga: şi rezistenţa lui faţă de Vîşinski, în anii următori. Adică sunt o serie de elemente care fac parte din trecutul naţional românesc, fac parte din acel trecut utilizabil.[] [IR: Cam neglijentă recunoaşterea tehnicii "trecutului utilizabil", cînd se aminteşte de rezistenţa lui Mihai faţă de instalarea comunismului. Orice este utilizabil propagandistic, amenajabil, filtrabil. Fără exigenţe de probitate şi rigoare. Mihai e lăudat că s-a asociat cu cei faţă de care apoi a rezistat… înainte de a le ceda. Meritul lui este de a se a fi opus la un moment dat… partidului celor care amintesc aici acel merit]

***

[]Ion Iliescu: în februarie 1971 am fost ales secretar al Comitetului Central, eram şi membru supleant al Comitetului Executiv. [IR: Nu ajunge?]

[]Vladimir Tismăneanu: Aţi fost ales în această funcţie într-o perioadă care este încă de deschidere, cel puţin aparent. [IR …] [] In 1971, la sfârşitul anului, la plenara din 3-5 noiembrie, nu doar dumneavoastră aţi fost mazilit. [IR …]

Ion Iliescu: []A avut loc o reuniune a activului ideologic, [IR …] [] Şi, în acel cadru, în acea şedinţă, el şi-a exprimat nemulţumirea că eu nu am folosit prilejul ca să vorbesc despre importanţa istorică a vizitei în ţările asiatice. [IR: Ce înfruntare !…][] In primul rând, cred că a fost surprinsă o discuţie a mea cu Dumitru Popa. [IR …] [] Ulterior, ne-am dat seama că, probabil, am fost interceptaţi, deşi discutasem în parcul casei de oaspeţi unde eram cazaţi. [IR: Aşadar, o şuşoteală interceptată a dus la o pseudo-mazilire gen rotaţie … în numele căreia "rezistentul" a putut sufoca revoluţia anticomunistă ]

[] Consecinţa: la plenara de care vorbeam, din iulie, în „cuvântul" de concluzii, Ceauşescu m-a acuzat de „intelectualism". [IR …] După aceea, l-am întrebat dacă poate să-mi descifreze această etichetare, la ce se referă? Mi-a promis că o să-mi explice; nu mi-a mai explicat niciodată. [IR: Nici măcar la una din acele partide de tenis?]Dar, în prima şedinţă de Comitet Executiv, motivând că sunt încă tânăr şi mai am de învăţat, a propus să fiu trimis la Timişoara. [IR: Ce înfruntare! Ce curaj! Ce reprimare! Ce legitimitate …]

Vladimir Tismăneanu: [] dar aţi fost şi în China, acelor ani, în plină revoluţie culturală, nu?

Ion Iliescu: Da, spre finalul ei. [IR …] [] în China am fost prima oară în anul 1958. [IR: Cît de tîmpiţi ar trebui să fim ca să nu înţelegem ce înseamnă toate aceste vizite de lucru precoce? Sau ca să credem că V.T. nu înţelegea cu cine discuta colegial în 2003 ]

[]Mao Zedong a avut ceva în gând când a lansat „revoluţia culturală". Cred că el şi-a dat seama de o anumită tendinţă negativă, de un proces de osificare a societăţii, de creare a unei protipendade, care se aşeza în vârful puterii, ruptă de ceea ce însemna societatea chineză. [IR: În schimb, Ion Iliescu a permis protipendadei similare să acapareze toată avuţia naţională] [] Ideea fundamentală era a ofensivei periferiei împotriva centrului - aceasta era ideea de fond a lui Mao Zedong. []Aceste idei le explica Mao în discuţiile cu noi.[] [IR: Efectul fiind… că Iliescu a condus ofensiva centrului asupra periferiei]

Vladimir Tîsmăneanu: Iar rafinaţii intelectuali din Vest se distrau, mai mult sau mai puţin, adoptând aceste teze... [IR: Ca într-o oglindă, rafinaţii intelecutali din est au adoptat, după 1989, tezele capitalismului deşănţat] Mă întreb în ce măsură Ceauşescu, la capacitatea lui limitată şi cu „ochelarii de cal" pe care i-a purtat, invizibil, dar i-a purtat, era un radical, []

[] Ion Iliescu: Atunci, de fapt, se construia o poziţie a României în dialogul cu lumea nealiniată şi cu ţările slab dezvoltate. Dar ideile de fond ale lui Mao Zedong nu cred că le-a receptat sau că le-a asimilat. [IR: el, înlocuitorul tiranului, a dus oligarhia comunistă la victoria deplină şi a aservit România neocolonialismului; drept pentru care, recurge la ultimul subterfugiu: Ceuşescu nu ştia ce vrea. De ce nu declară - mai simplu- că Ceauşescu a urmarit doar autonomia, ca stăpîn al moşiei România? Pentru că Iliescu a folosit, apărat şi îmbogăţit, după 1990, tocmai aparatul care slujise tiranul răsturnat]

***

[] Vladimir Tismăneanu: Revenim la vara anului 1971, când, pentru istoria politică şi intelectuală românească, momentul este foarte important.[] [IR …][] Unii au fost trimişi în exil diplomatic [IR …] şi unii au fost trimişi în exil la Timiş [IR …], să reînveţe munca şi construcţia de partid. Cum a fost experienţa la Timiş? [IR …] Ce s-a petrecut? In memoria celor de la Timişoara [IR !!], trebuie spus că perioada prezenţei dumneavoastră acolo a fost o perioadă de relaxare[IR !!] []

Ion Iliescu: [] Sigur că situaţia mea era puţin ambiguă: nu fusesem exclus din Comitetul Politic Executiv, am rămas ca membru supleant şi mă chemau la şedinţe. [] [IR: A fost, dar nu a fost …]

Vladimir Tismăneanu: în 1974, dacă nu mă înşel, devine publică ascensiunea Elenei Ceauşescu.

[] Aşa o descrie Pavel Câmpeanu, care a lucrat cu ea la secţia externă a CC-ului, că ducea dosare dintr-o cameră în alta, mai mult de atât nu era în stare. [IR: Cu alde' Pavel Cîmpeanu si Vladimir Tismăneanu - roind în jurul GDS, ne-au procopsit Brucanii] Dar ce spuneţi dumneavoastră pot confirma, pentru că - în 1966, cred - mă ştiam relativ bine cu Zoia Ceauşescu; []- ţin minte din câte ne povestea, eram mai mulţi prieteni. [IR !… ] La un moment dat - ceea ce spune foarte mult despre structura lor mentală -, prin securitate, au lansat zvonul că Valentin este copil adoptat, pentru că îndrăznise să le ţină piept la ideea căsătoriei sale cu Iordana Borilă. [IR: După această mică bîrfă tovărăşească, purtată dinăuntru, cum se vor aşeza cei doi, faţă în faţă, la procesul comunismului? Va fi ca în anii '30, aşa cum a rezolvat Iliescu în 1989?Principiul dominoului comunist…]

[]Dumneavoastră aţi fost unul dintre puţinii care aţi fost, deopotrivă, şi activist, şi expert, [IR: Adică expert în activism? ] In faza întâi a fost un moment în care, în elită, se accentuează ideea expertizei, apar chiar centre de relativă performanţă [IR … ] [] Ce s-a întâmplat şi cum s-a putut ca elita politică a comunismului românesc să cedeze cum a cedat într-atât, până la gradul de umilinţă la care a ajuns partidul şi, practic, până la distrugerea demnităţii instituţionale a Partidului Comunist Român de către această familie? [IR !!! Incredibil nu e că V.T. ţine acest discurs în 2003, ci că "societatea civilă" a permis în 2006 confiscarea investigării comunismului de către un astfel de ins]

Ion Iliescu: [] După 1970 au sosit mulţi experţi străini în probleme de management, în probleme de organizare a producţiei şi a muncii din Europa de Vest şi din SUA, care au ajutat la pregătirea specialiştilor noştri. [IR: Deja prin 1962 o masivă delegaţie din ministerul agriculturii a învăţat trecerea la agricultura pe scară mare în SUA, la invitaţia unui grup de oameni de afaceri … ] []M-am ocupat [], de organizarea CEPECA, în sediul fostei şcoli de partid a regiunii Bucureşti, la Otopeni. [] La „Ştefan Gheorghiu" s-a constituit o vastă şi valoroasă bibliotecă

Vladimir Tismăneanu: Caietele documentare editate la „Ştefan Gheorghiu" erau foarte interesante. [IR: …] [] Am discutat foarte mult pe tema aceasta ' cu regretatul nostru prieten Mihai Botez, care, în epocă, avea propriul său laborator de prognoză; Miron Constantinescu avea laboratorul de studii sociologice, până a rămas în străinătate, şi Mihai Cernea era foarte activ, apoi Nicolae S. Dumitru, Paul Dimitriu, oameni din toate direcţiile [IR: …], o pluralitate de voci, chiar domnul Brucan venea la multe dintre discuţiile de la laboratorul de sociologie, dacă nu mă înşel. [IR: Toţi au acţionat după 1989, deci e vorba de agravanta unei infracţiuni în grup][]

Ion Iliescu: Până pe la mijlocul lui 1971. Apoi a fost un şoc, aşa cum menţionaţi la un moment dat. [IR: Pe care toţi "modernizatorii" lăudaţi aici l-au suportat fără crîcnire. Marele grup de comunişti luminaţi, veniţi "din toate direcţiile" nu a opus nici o rezistenţă revenirii la dogmatism] [] Lipsa reacţiei arată slăbiciunea noastră ca sistem [IR: Perlă de exprimare, tot sistemul, bată-l vina, are şi slăbiciunea noastră], aşa cum era el atunci. Acea deschidere, în elementele sale esenţiale, era făcută tot la comandă şi tot sub control[]

Vladimir Tismăneanu: Această observaţie este foarte importantă. [IR: Da, este. Ea anulează orice pretenţie de dizidenţă]

Ion Iliescu: [] eu îmi permiteam să-mi mai spun părerea, dar făceam notă discordantă [IR: Cind? Unde? Cum?]. [] Când eram la Iaşi [IR: Ce făcea acolo?], Nicolae Ceauşescu a venit într-o vizită şi s-a organizat un miting. [IR: Acest "s-a" e atît de elocvent … ] [] Eu conduceam mitingul respectiv [IR: …] şi nu „l-am rugat" să ia cuvântul, ci i-am dat cuvântul, pur şi simplu: ,Are cuvântul tovarăşul...". [IR: Formidabil! Vă daţi seama ce i-a facut? Ce risc şi-a asumat cel ce-şi "mai permitea"? Te miri că a scăpat viu din asta…] []Eu am avut şi ulterior astfel de poziţii, care, de asemenea, au provocat oarecare senzaţie - ca să nu spun frisoane! [IR: Cui? Poate celor infioraţi şi de aluzia motanului Arpagic? ] []

Vladimir Tismăneanu: V-aţi găsit aliaţi, au existat alte voci care să vă susţină? [IR: La ce?]

Ion Iliescu: Nu, dar n-au fost nici voci care să mă combată. Ceauşescu nu avea argumente în astfel de situaţii, pentru că eu veneam , cu argumentele specialiştilor. [IR: Şi atunci?]

[]Vladimir Tismăneanu: Dar la Plenara din 3-5 noiembrie 1971 s-au auzit, cât de cât, voci care să exprime minime întrebări? [IR: Dar vocea lui Iliescu, rebelul mazilit, s-a ridicat? Ce a spus?]

Ion Iliescu: Nici vorbă. Conformismul, acceptarea necritică a deciziei şefului ierarhic au constituit principala slăbiciune a acelui sistem. [IR: Slăbiciunea oamenilor trece iar în cîrca "sistemului"

Vladimir Tismăneanu: Deci, reforme de sus, când vrea vârful, oprirea reformelor - tot când vrea el. [IR: Exact. De unde - vinovăţia şi nu disculparea executanţilor, care au profitat ]

[] Ion Iliescu: Iar experienţa demonstra că, fără excepţie, cine avea o altă opinie, pe care o mai şi exprima, până la urmă plătea. [IR: Fără să cadă mai jos decît noi, ceilalţi ][] Şi, după mine, au urmat alţii, Niculescu-Mizil, care a fost dat de-o parte [IR: De la ce? ], ca şi Răutu.

Vladimir Tismăneanu: Dar rămânând, totuşi, constant, membru al Comitetului Executiv.

Ion Iliescu: Pentru că era mai bine să fie înăuntru, ca să fie controlat. [IR: Halal represiune ]

Vladimir Tismăneanu: Uzau de raţionamente destul de perverse... [IR: Nici el nu-i mai prejos],

Ion Iliescu: Pe unii prefera să-i ţină în apropiere, pentru a-i controla în continuare [IR …],.

[] Au fost şi oameni care nu mă evitau. Maurer, cât am fost la Iaşi, a venit de câteva ori - venea la vânătoare - [IR …] Şi eu îi evitam pe unii, tocmai ca să nu le creez probleme [IR …] []Spre exemplu, la Timişoara, inspectorul Şef al Internelor, care coordona şi Miliţia, şi Securitatea, mi-a atras atenţia, într-un moment când ne aflam singuri, în afara oraşului [IR …], să fiu prudent, că sunt urmărit pas cu pas şi sunt înregistrat, şi acasă, şi la birou, peste tot. Dar mi-a spus: „Nu noi o facem, nu cei de aici, de la judeţ" [IR: Normal. Ei spionau pe alţii, sub controlul conducerii de partid locale, îl informau pe Ion Iliescu]. Tocmai atunci se afla la Timişoara Pacepa, la o şedinţă de bilanţ a inspectoratului şi, fără să-1 numească, mi-a spus: ,Ei sunt, de la centru, care te supraveghează ".[] [IR: Să fie aici rădăcina raportului ciudat a lui Pacepa cu statul fesenist? Faptul că la procesul prin care i s-au acordat despăgubiri pentru abuzurile suferite (darea afară din Securitate) , nu s-a mai găsit, în dosarele fostului călău şef, decît o foaie, trebuie corelat oare cu dispariţia dosarelor lui Ion Iliescu?]

***

Vladimir Tismăneanu: Şi în Iaşi, de pildă, cât aţi fost prim-secretar, ştiu că aţi cooperat cu universitarii. []

Ion Iliescu: Dar nu numai cu ei. Acolo eram foarte prezent în mijlocul oamenilor - mergeam în unităţi industriale, la sate. [] [IR: …]

Vladimir Tismăneanu:Am vrut să vorbesc despre Valter Roman. L-am cunoscut când eram copil, l-am ştiut şi pe Petre pe vremea aceea, tata a fost adjunctul lui Valter Roman la Editura Politică, au colaborat şi au scris, mi se pare, un manual de socialism ştiinţific, împreună [IR …]; au fost împreună în Spania [IR …], în Moscova [IR …], au fost într-o relaţie aparte, de familie [IR …]. [IR: Dacă din acest grup de apropiaţi ai lui "Volo", cum îl numeşte azi Patapievici, a făcut parte cumva şi "Horia"…] Eu am mai publicat în România teza de licenţă, transformată în proiectul tezei de doctorat, la Editura Politică condusă de Valter Roman, în colecţia ,Dezbateri ideologice " - Noua stângă şi Şcoala de la Frankfurt, în 1976, când aveam 25 de ani. [IR: De aici pînă la IICC e o cale aşa de lungă …Dar ce puţin i-a trebuit lui Volo să ajungă…] [] Din câte ştiu, mama a vorbit la înmormântarea lui Valter Roman, la Bucureşti [IR : …], iar eu transmisesem un text la „Europa liberă ", care era cam pe dos faţă de ce spusese maică-mea la înmormântare; [] textul se numea „Gustul amar al conformismului". [IR: Perceput de un degustător cameleon] Cum vi-1 amintiţi pe Valter Roman, când l-aţi cunoscut?

Ion Iliescu: L-am cunoscut când lucram la propagandă. [IR …] Aveam relaţii foarte apropiate cu Editura Politică, iar cu el, de asemenea. Era un om de dialog. [IR: Ar fi intrat în GDS, dar n-a mai apucat…]

[]Vladimir Tismăneanu: Sigur era în vizor, pentru că era în relaţii foarte apropiate cu conducerea Partidului Comunist Spaniol, de aceea era şi menţinut, practic. [IR: Interesant … Oare cu cine e în relaţii apropiate V.T, de e promovat atît de eficace?]

***

Vladimir Tismăneanu: [] atunci când Goma începe să se opună lui Ceauşescu se dă drumul la atacuri, la insinuări, că Goma este agent KGB, rus, evreu-rus, ceva de genul acesta.[IR: Intre timp, e antisemit, pentru că spune ce s-a întîmplat în Basarabia] În clipa în care, peste ani, numele Ion Iliescu se impune - aceasta este o realitate şi o ştiţi prea bine -, începe să se vehiculeze nu ştiu ce prietenie cu Gorbaciov. În momentul în care numele Ion Iliescu începe să fie vehiculat, automat direcţia de dezinformare - bănuiesc că a securităţii - lansează, imediat, zvonul că este mâna KGB... [IR: Atenţie ! Trecerea de la Goma la Iliescu nu e o manevră oarecare. Ea pregăteşte cadrul pentru insinuarea că slujirea URSS de către FSN în 1990 a fost o iluzie, creată de ceilalţi securişti, nerecuperaţi. De asta s-au lansat zvonurile respective. Ca prin infirmarea lor să se deducă, în bună tradiţie de raţionament dîmboviţean, falsitatea tezei că Iliescu e omul ruşilor. Ca şi cum nu putea fi al lor decît dacă îl întîlnise pe Gorbaciov] []

Ion Iliescu: [] In momentul în care Gorbaciov a făcut vizita în România, am primit indicaţia - transmisă din partea „tovarăşului Bobu" - să mă deplasez la Timişoara, pentru consultări pe teme de propagandă tehnico-ştiinţifică. Pentru motivarea şi acoperirea acestei decizii, alţii erau trimişi, în aceeaşi perioadă, la Cluj şi la Iaşi.

[] Vladimir Tismăneanu: Deci ce am scris eu în „Government and Opposition "- atunci când am spus „a fost rugat să părăsească Bucureştiul" este adevărat. [IR …]

Ion Iliescu: Totul a fost planificat pentru a mă îndepărta de Bucureşti. M-am interesat după aceea: cei care trebuiau să se ducă la Cluj şi la Iaşi nu s-au dus. Eu, conştiincios, m-am dus, [IR …] [] Deplasarea, pentru mine, nu era inutilă şi mi-am respectat întotdeauna colaboratorii. [IR: Laşitatea-ce motor pentru retorică]

***

[]Vladimir Tismăneanu: [] V-aş întreba, acum, pe dumneavoastră: care ar fi bilanţul totalitarismului comunist? []

Ion Iliescu: [] sincer vorbind, din multe puncte de vedere a fost un bilanţ negativ, pentru că a compromis înseşi ideile fondatoare ale mişcării sociale începute în secolul XIX, care milita pentru extinderea democraţiei [] Teza că economia centralizată, planificată, condusă de stat poate să creeze un cadru mai bun de punere in valoare a resurselor faţă de anarhia concurenţei capitaliste, care duce la irosire de valori, de resurse ş.a.m.d., s-a dovedit falsă! [IR: Oare? Cînd s-a făcut proba ei corectă?] Sistemul comunist s-a dovedit incapabil să ţină pasul cu cerinţele progresului, în timp ce economia de piaţă capitalistă s-a dovedit mai aptă, mai capabilă să se adapteze acestor cerinţe în schimbare ale pieţei şi ale progresului tehnologic. [IR: Perfect spus. Asta vor să audă noii protectori.] [] Sistemul comunist a falimentat, în Europa, [] El s-a dovedit incapabil să ţină pasul cu progresul tehnologic, cu progresul economic şi social din lume. [IR: Cum nicicînd comunismul din Est nu a fost ce s-a pretins, ci o acoperire a întemniţării populaţiei- avem de a face doar cu noi lozinci ] [] Existenţa acestui sistem - care a apărut, în percepţia publică, cu latura sa hidoasă şi cu toate degenerările în plan politic şi social abia după Congresul XX al PCUS - a avut efectele sale asupra mişcării muncitoreşti din vestul continentului. [IR: Deci am fost o sperietoare. Întîi pentru patroni, apoi pentru muncitori. Problema e că ne-a costat prea mult montajul. Si consensul în a ascunde responsabilii. ]

[]Vladimir Tismăneanu: Se invocă mereu Yalta, trădarea de la Yalta. Nu a fost nici o trădare la Yalta. Trupele sovietice erau pe teritoriul acestor ţări, nimeni nu a trădat nimic la Yalta.[] [IR …] [] Şi ce să spună, de ce nu au intervenit americanii, ce să facă americanii? [IR: Să nu instige parşiv la rezistenţe sinucigaşe? Să ne lase acum să facem dreptate?]

***

Vladimir Tismăneanu: [] aş vrea să evoc faptul că, în februarie 2002, dacă nu mă înşel, aţi vizitat Centrul Internaţional ."Woodrow Wilson" din capitala Statelor Unite [] aţi spus, dacă îmi amintesc bine: "Aparţin unei generaţii politice din interiorul comunismului care a crezut în posibilitatea reformelor din interior"- şi, poate, de la vârf-, a acelei reformări a sistemului care este asociată cu conceptul de comunism cu chip uman. [IR: A fost modest. În fapt aparţine generaţiei care a montat şi restructurat continuu lagărul] In dezbaterea internaţională despre relaţia comunism-fascism este un lucru cel puţin clar: dacă despre comunism cu chip uman se poate vorbi, este foarte greu să vorbim despre nazism cu chip uman, sau fascism cu chip uman. Din comunism se putea naşte măcar o iluzie de umanism [IR: Nazismul nu a produs iluzii de supraumanism?]- şi exista, probabil, în tradiţia comunistă, probabil în marxism, în antropologia filosofică marxistă, o tradiţie umanistă, pe care, însă, fascismul o respingea total. [IR: Cu aceste teze banale s-a apucat VT de studierea crimelor comunismului. Se va opune el celor care refuză unor foşti legionari adolescenţi, statutul de victime şi dreptul la despăgubiri , chiar dacă nu pot fi acuzaţi de nimic altceva, decît că au aparţinut unui partid declarat ulterior "fascist" de unii istorici? Cum rămîne atunci cu apartenenţa la PCR, o va trata IICC drept crimă? Poate analiza obiectiv, un urmaş de comunist evreu, problema raportului comunişti-legionari?] Cum aţi spus şi mai devreme - şi cred că este foarte important -, exista o aspiraţie democratică în originile marxiste. [IR: Totul e să forezi adînc către ea…] De ce credeţi, totuşi, că s-a prăbuşit sistemul comunist, care au fost cauzele fundamentale ale prăbuşirii comunismului? Mă refer la comunismul în varianta sa sovietică, pentru că aceasta a fost singura reală, [][IR: Dar celelelate comunisme ce au fost? Regimuri de ocupaţie?]

Ion Iliescu: Pentru că acest socialism nici măcar nu a mai fost consecvent cu sine []

[]Vladimir Tismăneanu: In această mereu reluată analogie, unii chiar spun „identitate" - eu am rezerve serioase - între bolşevism sau comunism şi fascism. Lucrurile sunt foarte complicate.[IR: IICC trebuia condus de cei care le înţeleg mai simplu…Dacă nu pleci de la echivalenţa tuturor uzurpărilor de putere, respingerea oricărei subjugări a populaţiei şi condamnarea oricărui genocid, nu poţi curăţa procesul comunismului de propagandă ]

Ion Iliescu: Aceasta este o comparaţie forţată. [IR …] Sigur, ea porneşte de la anumite realităţi, care nu pot fi negate. Când a apărut dimensiunea Gulagului - se avansează cifra de 20 de milioane de cetăţeni sovietici care au pierit în lagăre -, aceasta a dus imediat la similitudinea cu lagărele fasciste. [IR: Păi astea au apărut după] Dar aveţi dreptate, în esenţă este vorba de cu totul alte fenomene. [IR : !!]

Vladimir Tismăneanu: Râdeam cu un amic, care a avut un rol destul de important în anturajul lui Gorbaciov [IR …], la un moment dat şi spuneam: este greu de imaginat un congres al XX-lea al partidului nazist, la care succesorul lui Hitler să vină şi să vorbească despre trădarea principiilor nazismului. [IR: E foarte uşor de imaginat. Şi că atunci, nimeni nu ar admite comparaţia singurului genocid adevărat, cel comunist, cu "derapajele naziste", care ar apare "cu totul altceva". Războiul a fixat cheia de interpretare ]

***

Vladimir Tismăneanu: [] cred că şi azi pot să spun că sunteţi un intelectual de stânga, este corect, nu aveţi probleme cu această definiţie, „ca intelectual de stânga"?

Ion Iliescu: Nu, nicidecum! [IR: Dar avem noi. Şi pentru aprecierea "intelectual" şi pentru eticheta "stînga". Aplicate celui care a condus revoluţia culturală FSN, îndemnînd la linşaj proletariatul, cu "Moarte intelectualilor!" şi "Noi muncim nu gîndim!". Pentru ca după aceea, să pauperizeze masele folosite în represiune şi relegitimare, împiedicînd apariţia unui partid care să le apere cu adevărat interesele. ]

[] Vladimir Tismăneanu: [] Cum vedeţi începutul anilor '80, ce se putea spera?

Ion Iliescu: Începutul anilor '80 nu promitea foarte mult. [IR: De aceea mulţi visam să-l lichidam pe dement. Dar numai Rovenţu a încercat. Fapt pentru care Iliescu l-a ţinut în puşcărie pînă în 1999. Cu acest dosar ar putea începe judecarea Tranziţiei criminale]

[]Vladimir Tismăneanu: Suntem după momentul Pârvulescu, la Congresul al Xll-lea, din 1979.

Ion Iliescu: Atunci a fost o încercare, care, în condiţiile date, nu putea să provoace nici un fel de reacţie de solidarizare, de mişcare de contestare; se vedea clar că tot sistemul este osificat:[].[IR: Să nu credeţi că V.T. îl întreabă dacă a fost şi el in sală, printre osificaţii nesolidari care au tăcut chitic] Speranţa a început să apară o dată cu mişcarea reformistă a lui Gorbaciov, care, la început, nu a fost foarte bine percepută, [IR: Le-a luat cinci ani ca să prindă curaj, văzănd că Moscova îndeamnă la schimbare] []din contactele pe care le aveam, mi-am dat seama că nu este nici o şansă ca, din interiorul sistemului, de la vârf, să se poată produce ceva semnificativ, cum s-a petrecut la alţii, inclusiv la sovietici. [IR: Iată o mărturisire importantă. El nici nu pretinde. Alţii l-au prezentat românilor ca luptător anti-sistem. El numai a tolerat confuzia- pentru trei mandate. Mai nou, "istoricii" de etapă se chinuie să insinueze că a participat la un complot.] [] Am devenit tot mai conştient de faptul că, la noi, nu va fi posibil să se producă o schimbare prin crearea unei alternative.[IR: Probabil că după aceea, au pîndit revolta şi au pregătit confiscarea]

Vladimir Tismăneanu: Deci, priveaţi Braşovul ca un prolog sau o repetiţie generală?

Ion Iliescu: A fost o răbufnire semnificativă şi nu doar o reacţie cu caracter revendicativ. Demonstraţia a avut şi o componentă eminamente politică, [] [IR: Numai dintr-o întîmplare alt Iliescu era pe post la Braşov. Ca atare, FSN-ul a tratat revoltaţii din 1987 ca indivizi periculoşi, lăudîndu-i doar cît să-i dezamorseze sau confişte ] [] nu era altă soluţie posibilă decât ceea ce s-a petrecut în decembrie 1989 - această răbufnire, explozie socială, revoltă populară, care a căpătat profunzime prin mesajul său şi a dus la schimbarea de esenţă a societăţii româneşti [IR: Cum esenţa răului era sistemul şi nu conducătorii lui, s-a executat schimbarea sistemului… conservindu-se stăpînii. Au distrus fabricile, conductele, silozurile, pădurile, centralele, gardurile şi instalaţiile "comuniste", în timp ce securi-activiştii au devenit patroni.].

***

Ion Iliescu: Ceauşescu nu-şi mai putea permite să apeleze la practicile staliniste ale anilor '40-'50 [] Şi atunci, Ceauşescu a adoptat tactica de înlăturare a persoanelor incomode sau potenţial periculoase, trimiterea lor la „reeducare"...[IR: De exemplu Iliescu, urmaşul opozanţilor reprimaţi de stalinişti la Piteşti …]

Vladimir Tismăneanu: Decapitările deveniseră, practic, doar politice, nu şi fizice. Recent, justiţia română s-a pronunţat în cazul a doi ofiţeri implicaţi în asasinarea inginerului Gheorghe (Babu) Ursu - şi felicit justiţia română şi sunt fericit că s-a ajuns la aşa ceva, pentru că aici nu mai este vorba de acţiune de pedeapsă colectivă a securităţii, aici este vorba de o crimă, în care un om a fost ucis, „culpa" lui fiind că a ţinut un jurnal. [IR: Şi dacă era vorba de acţiune de pedeapsă colectivă a securităţii, eventual acoperită legal, era mai puţin grav?] []

Ion Iliescu: După 1989 am aflat despre cazul inginerului Ursu; până atunci nu s-a ştiut, nu am avut cunoştinţă despre dispariţia sa. [IR: În august 2006, a avut loc o întîmpinare la procuratura militară în dosarul "mineriada", organizată de procurorul Saserman. După ce Cozma a părut a fi convins de participanţi (Cicerone Ioniţoiu, Grigore Caraza, domnul Jijie şi cu mine) să depună mărturie împotriva lui Iliescu, am plecat acasă. Peste o oră, OTV tramsitea, dintr-un penitenciar, un interviu în direct cu asasinul lui Ursu, criminalul de servici al polimiliţiei- fiorosul Clită. Acesta îi ameninţa limpede pe Cozma şi pe Voinea, în direct, că dacă nu-şi ţin gura, îi asasinează cînd iese. Nu i-a găsit, dar s-a răcorit ucigind o norvegiancă] De altminteri, nici acum nu sunt foarte clare motivările arestării sale, pentru că Jurnalul", un lucru profund personal, nu putea justifica arestarea sa. [IR: Nici de ce Cozma a fost aşezat cu Clită în celulă de CDR nu e clar. Pînă unde a mers slujirea lui Petre Roman?]

***

Vladimir Tismăneanu: [] cred că două au fost instituţiile foarte importante ale sistemului totalitar: una a fost Partidul Comunist şi cealaltă era poliţia secretă, poliţia politică. Nu mă gândesc la poliţia politică cu branşa ei care se ocupă de informaţii sau care protejează demnitarii ş.a.m.d. [IR: Îi protejează de cine? Ce fel de demnitari? Informaţii despre ce?], mă refer la poliţia politică ca poliţie a gândirii, care pedepsea oamenii pentru că gândesc altfel. In anii '80, Partidul Comunist este, practic, anihilat ca forţă politică, pentru că număra 4 milioane de membri, era cel mai mare proporţional partid comunist din lume, dar, în realitate, nu mai reprezenta nimic. [IR: Deculpabilizarea aparatului partidului, răpit de odiosul si odioasa, nu poate decît conveni lui Iliescu, care a recuperat şi convertit acest aparat ]

Ion Iliescu: Nu mai era partid, nu mai funcţiona ca partid, ci era partid-stat. [IR: Şi? Uzurparea exonerează?]

Vladimir Tismăneanu: Securitatea - mă refer la poliţia politică de supraveghere şi represalii - devenise, în această perioadă, instrument al familiei Ceauşescu, adică fusese complet anexată? [IR: Puţin le-a păsat acestor paraziţi ai cui instrument sînt. Mîncau o pîine dulce inventînd duşmani, urmărind stafii şi stînd de veghe să nu ne fie furată tehnologia. Pentru ca, după 1990, să ia salar 20 de ani, stînd de şase la devalizarea României . Dar cei doi vor să ascundă faptul că atunci, ea a fost instrumentul partidului.]

Ion Iliescu: Fără îndoială. Critica pe care chiar Gheorghiu-Dej a făcut-o securităţii, că se sustrăsese controlului de partid - ceea ce era de neconceput într-un sistem în care se vorbea de partid ca forţă conducătoare -, dorea să sugereze că doar controlul de partid va putea fi garanţia; [] La plenara din 1968, Ceauşescu a reluat ideea controlului de partid asupra securităţii. Ceea ce părea o garanţie a legalităţii, s-a dovedit un mijloc prin care securitatea a intrat sub dominaţia clanului Ceauşescu, care a folosit-o ca un instrument de control în partid şi în societate. [IR: Fostul secretar de judeţ ştia că securitatea îi este subordonată, în timp ce o conducea. Dar desigur nu poate refuza propunerea lui Tismăneanu de a reduce rolul conducător al PCR la cei doi capi eliminaţi][]

Vladimir Tismăneanu: [] eraţi urmărit şi pe stradă, ştiaţi că aveţi tot timpul „umbră"? [IR: Ce iute trecem la urmărirea urmăritorilor.]

[]Ion Iliescu: [] erau trei echipaje, trei maşini, două erau permanent după mine, iar a treia supraveghea casa, soţia, cine intră la noi, cine iese de la noi []Mergeam, odată, la un concert, la Ateneu, [] Am observat cele două maşini, care veneau după mine. [] la un semafor, am prins un moment şi am trecut cu foarte puţin timp înainte de apariţia culorii roşii; [] Am reuşit să-i devansez suficient pentru a parca maşina pe o stradă secundară. Dar, continuând să urmăresc la radio finalul meciului, le-am dat, fără să vreau, suficient timp să mă descopere. [IR: Marcaţi piscul curajului său….Vă daţi seama prin ce a trecut? Cum de nu a fost integrat în asociaţiile foştilor luptători anticomunişti? Poate pentru că şi-a bătut prea rău joc de ele? ] [] Nu m-am interesat vreodată, după Revoluţie, să aflu cine au fost cei care mă urmăreau şi nici nu mă interesează. Intr-un fel, îşi făceau datoria de serviciu. [IR: Iată de pe ce poziţie a cerut adevăratelor victime să nu facă "vînătoare de vrăjitoare" (adică procese) şi a blocat accesul la arhive, pentru a proteja pe toţi cei care… "îşi făceau datoria" în continuare. ]

***

[] Vladimir Tismăneanu: Am scris un articol în „New York Times " [] „Mic cutremur în România" - [] Şi legam aceasta de mişcarea de la Braşov şi de declaraţiile domnului Silviu Brucan, care au urmat imediat după aceea şi care au avut un ecou internaţional, pentru că acum nu mai erau doar Paul Goma de la Paris sau Monica Lovinescu, sau Dorin Tudoran din străinătate; acum era vorba de oameni din partid, din structuri, din nomenclatură. [IR: Să înţelegem că străinătatea era mult mai interesată la nemulţumirile nomenclaturii? Ei bine, ele s-au rezolvat extraordinar după 22 decembrie ] Credeaţi că s-ar fi putut constitui - din vechii comunişti, din anumiţi ofiţeri de armată, dezamăgiţi — vreo alternativă, s-o numim aşa, în interiorul sistemului?

Ion Iliescu: Am şi avut discuţii pe această temă, aşa cum v-am spus: foarte limitate şi marcate de situaţia în care mă aflam eu.[] Mi-am dat seama din dialogurile cu ei, chiar şi din alte discuţii întâmplătoare - cu Manea Mănescu, spre exemplu, care îşi edita o carte la noi - că nu există nici o şansă să se formeze vreun nucleu cu rol determinant şi cu posibilităţi de a acţiona din interiorul sistemului, să spunem, din interiorul conducerii de partid, pentru a determina o schimbare. De asemenea, din contactele menţionate, am realizat că nu există această şansă nici în structurile armatei sau ale securităţii. Devenea clar că nu se putea structura o mişcare capabilă să determine plecarea clanului Ceauşescu şi că trebuie să aşteptăm momentul răbufnirii; care s-a produs, chiar de o manieră neaşteptată pentru toţi. [IR: Se pare că lui Iliescu îi este mai frică de acuzaţia de complot pentru lovitură de stat , decît de aceea de a fi profitor/deturnator al unei revoluţii.] [] De astă dată, evenimentele luau forma unei mişcări populare profunde, căreia, până la urmă, i s-a alăturat şi armata, pe care Ceauşescu a încercat să o utilizeze pentru reprimarea revoltei timişorenilor. Trupele conduse de generalul Guşă, şeful Marelui Stat Major, pe 20 decembrie au fraternizat cu populaţia [IR: Să fim serioşi! Recomand lui Tismăneanu lectura relatării lui Nicolae Durac. De acolo va afla cum i-a avansat Iliescu pe toti ofiţerii care au acceptat represiunea şi cum i-a pedepsit apoi pe cei care au vrut să se ştie adevărul. Iar pe 14 iunie a fost desfiinţată CADA…]

***

Vladimir Tismăneanu: Este bine, poate, să recapitulăm contextul perioadei. Suntem după prăbuşirea comunismului în Polonia. Avuseseră loc alegeri libere şi partidul comunist pierduse, practic, alegerile, a fost una dintre marile surprize; cade comunismul în Ungaria, cade comunismul în Cehoslovacia, se prăbuşeşte regimul Jivkov. [IR: Este într-adevar esenţială perceperea contextului. Altfel înghiţim baliverne despre trecerea trădătorilor lui Ceauşescu de partea poporului- cînd de fapt nu a fost decît instict de apărare. Le-a fost clar ce-i aşteaptă, dacă nu întorc placa la timp. ]

[] V-aţi aşteptat ca Ceauşescu să ordone violenţă, represiune?

Ion Iliescu: Ţinând cont de caracterul lui, da. [IR :De aceea nu a ieşit decît după …][] Aceasta era structura conducerii, care nu mai avea nici un fel de demnitate. []. [IR: Şi ce-ar fi făcut Ion Iliescu, nemazilit, ajuns prin CPEX? Că nici de pe tuşă nu a mişcat….] [] Am avut o întâlnire cu Maurer, prin 1988 sau 1989, când lucrurile deveniseră, într-adevăr, insuportabile. [] atunci, mi-a spus: ,Băiete, nu se poate face nimic câtă vreme ăsta este la conducere. Cel care va reuşi să-l dărâme pe Ceauşescu merită să i se ridice o statuie ". [] [IR: Pe Rovenţu l-au ţinut încă 10 ani în puşcărie pentru că nu a reuşit, sau pentru ce-i scriseseră tovarăşii de la servicii, noului preşedinte: "Foarte periculoşi.Pe dumnevoastră nu vă vor rata"?]

***

Vladimir Tismăneanu: Spontană, nepregătită, neprogramată. [IR: ping…] Cum caracterizaţi, aşadar, natura exploziei din decembrie '89?

Ion Iliescu: Din păcate, nepregătită [IR …pong]; []s-ar fi evitat vărsarea de sânge din 1989.Dar, din păcate, nu a fost să fie. [IR : Pe ce se bazează atunci legitimitatea acestui "emanat", care a venit după ce s-a terminat lupta, doar ca să o deturneze şi mai sîngeros?]

[] Eu am apărut [IR …] la Televiziune în jurul prânzului, în ziua de 22 decembrie [IR …],

[] Atunci mi-a venit ideea să ne adunăm [IR …], să începem să ne organizăm; aceasta a fost sclipirea de moment. Am sugerat [IR: Cui? Din ce postură?] ca, la cinci după-amiază, la sediul Comitetului Central, să ne întâlnim toţi cei care pot să concure cu ceva la structurarea unei formule de conducere de tranziţie, să punem ceva în loc; să structurăm o mişcare de reaşezare, de reconstrucţie a societăţii. [IR: Indiferent dacă s-au arucat la gîtul revoluţiei în baza unui scenariu sau emergent- rezultatul funest contează] [] Au încercat să se adreseze mulţimii şi Dăscălescu, şi Verdeţ, care, după câte am aflat, fuseseră primiţi cu huiduieli din partea oamenilor din piaţă. [IR: Şi tot aşa … A se confrunta cu alte relatari (Dumitru Dincă, Nica Leon, etc) , pentru a se vedea cum a fost proţăpit "delfinul" în balcon, cum a fost huduit, cum a procedat nestingherit la formarea "noii structuri" etc ]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Au încercat, Verdeţ şi gruparea lui să vă spună „vino cu noi []"

Ion Iliescu: Nicicum. Aşa cum s-a văzut, ei nu puteau juca vreun rol activ, nu erau acceptaţi.[IR : Deci calul troian al comuniştilor a fost Ion Iliescu]

M-am adresat din balcon mulţimii din piaţă şi am simţit valul de simpatie al oamenilor. [IR: Avînd în vedere consecinţele, ar trebui cercetaţi cei care sînt la originea acestui entuziasm] []

[] Erau Petre Roman, Militaru, Mazilu şi alţii. Atunci am propus: haideţi să gândim ceva, să punem bazele unei organizări. [IR: E aproape comic….]" [] Aşa s-a născut ideea de Consiliu al Frontului Salvării Naţionale. [IR: Aşa a murit revoluţia română, în faşă] [] Cine a început să tragă? De unde? [IR: În trei mandate, nu a găsit răspuns…] Am fost luaţi prin surprindere. în confuzia creată, a apărut şi această supoziţie, cu teroriştii.

Vladimir Tismăneanu: [] Nu vă întrebaţi unde era Ceauşescu, în timpul ăsta? Pentru că el avea în mâna lui totul şi, deodată, s-a prăbuşit totul. [IR : …]

Ion Iliescu: [] Abia a doua zi am aflat că au fost reţinuţi de nişte miliţieni şi duşi la Târgovişte. [IR: La Kemenes/ alias Kemenici, folosit se pare de Stănculescu şi în 1968 pentru protecţia personală a lui Ceauşescu, …][] După apariţia la Televiziune, din jurul prânzului, primul drum l-am făcut la MApN, unde l-am întâlnit pe generalul Stănculescu. [IR: Care i-a predat puterea, cine ştie de ce…] [] Aşadar, după episodul de la Comitetul Central, cu încercarea nefinalizată de a redacta documentul început, m-am îndreptat din nou spre MApN. Acolo ne-am adunat mai mulţi. Au venit Petre Roman, Brucan şi alţii [IR: …de aceeaşi teapă]. [] Documentul politic de bază, intitulat „Comunicatul către ţară al Consiliului Frontului Salvării Naţionale" [] Am finalizat această proclamaţie seara, târziu, la etajul XI al sediului Televiziunii şi tot acolo am conturat şi lista celor 39 - primii membri ai Consiliului Frontului Salvării Naţionale,[]

Vladimir Tismăneanu: Dar ei nu fuseseră... doar Dinescu era acolo, vreau să spun. Blandiana...

Ion Iliescu: Practic, nici unul dintre ei nu a fost prezent în momentul în care s-a întocmit lista.[IR: Interesant conceptul de semnătură pe "documentul iniţial". Relevă confiscarea, la care unii dintre cei "semnaţi" s-au pretat. Tovarăşii păstrau puterea, în numele dizidenţilor invocaţi ] [] Dinescu a fost la Televiziune, în jurul prânzului, dar, în sediul CC, nu l-am văzut. Ne-am asumat răspunderea, cei adunaţi la Televiziune. [IR: Şi-ar fi asumat-o şi alţii. Dar jocurile au fost făcute aşa …]

Vladimir Tismăneanu: Să îi încorporaţi. [IR: …]

Ion Iliescu: Să îi încorporăm în această structură provizorie. Am sugerat ca, după modeelul Consiliului, să se structureze, de asemenea, structuri provizorii de putere în teritoriu, urmând să asigurăm, apoi, includerea în structura CFSN a reprezentanţilor fiecărui judeţ în parte. [IR: Peste tot, revoltaţii post-revoluţionari pătrunşi în părăsitele "case albe" fură "încorporaţi" de agenţii securităţii ] Ceea ce s-a şi realizat în reuniunile ulterioare, la începutul lunii ianuarie. [IR: Ulterior au fost îndepărtaţi revoluţionarii incomozi]

[] Vladimir Tismăneanu: Vlad apărea doritor să servească.

Ion Iliescu: Atunci noi am apelat la toată lumea - şi la Armată, şi la Securitate - ca să se ralieze revoluţiei, să se alăture cetăţenilor.[IR: Cu armata si securitatea alături, contra cui mai lupta revoluţia lui ?]

[]Vladimir Tismăneanu: Pentru că au fost şi victime umane, nu au fost doar focuri în aer.

Ion Iliescu: Desigur, au murit oameni. [] [IR: Şi de 20 de ani nu se poate găsi cauza….E prea sus. Ca şi cum ar fi vorba de "daune colaterale", nenorociţi fără valoare. Dar unui Gheorghe Nechita, Iliescu nu-i ajungea la genunchi.] Uneori, militari din aceeaşi unitate s-au omorât chiar între ei, în întunericul nopţii şi în confuzia creată - lucru inevitabil, se pare,[]

[] în noaptea de 22, noi am fost în Televiziune, la etajul XI. Cum am spus, acolo am terminat de redactat documentul; am apărut pe post, în studioul IV, pentru a-1 prezenta [IR: Ce simplu e…],

[]Vladimir Tismăneanu: Cine conducea Televiziunea? []

Ion Iliescu: Petre Constantin a şi fost la început şi a colaborat activ. [IR: Cu cine?] După aceea l-am numit pe Aurel Dragoş Munteanu. [IR: Şi ăsta a colaborat … Dar Răzvan Teodorescu i-a depăşit pe amîndoi]

***

[]Ion Iliescu []Spre sfârşitul celei de-a doua zile am şi comunicat că, în fapt, Ceauşescu este capturat.[] Preocuparea era ca, pe cât posibil, Ceauşescu să fie menţinut în siguranţă acolo unde era. [IR: Pînă s-a negociat impunitatea securicomuniştilor][] De aceea, până la urmă, am luat decizia organizării unui proces. [IR …] Am avut o dispută pe această temă.[] [IR: În buna tradiţie comunistă, tronul se ia prin asasinat sau cu procese care încep cu sentinţa] Şi mureau oameni, cu fiecare oră care trecea. Atunci am apelat la o formulă revoluţionară [IR : …comunistă. Revoluţionar pe invers era să-l sfîşie poporul român. Care a ajuns acum să-l regrete, după ce văzut de ce au fost în stare ucigaşii săi ], []

Vladimir Tismăneanu: Şi Măgureanu a fost prezent acolo?

[]Ion Iliescu: Măgureanu, Voican şi Stănculescu au fost împreună, din partea Consiliului Frontului Salvării Naţionale. [IR: Care era… din partea cui?] [] Şi eu cred că nu a fost o greşeală; a fost o judecată în condiţii excepţionale, în context revoluţionar, pentru că aşa erau condiţiile, în revoluţii se întâmplă şi asemenea lucruri. Cred că a fost un act de dreptate şi, totodată, singura soluţie care se impunea. [IR: Sub nici o formă. Dacă l-ar fi ucis revoluţionarii reali, pe care a asmuţit regimul represiunea după 16 decembrie, românii exasperaţi de comunism- era un act frust de dreptate. Dar aşa, nu a fost decît un episod din lunga tradiţie a exterminării criminale a comuniştilor deveniţi incomozi ] Dacă s-ar fi putut să îl păstrăm în condiţii de siguranţă, ar fi fost bine. Eu am şi emis această părere; toţi ceilalţi au spus: ,Domnule, aceasta este singura cale" şi cred că nu a fost greşit. [IR !!! Deci… ceilalţi sînt iniţiatorii. El e veşnic ultimul pe listă, omul care se supune voinţei colective, vectorul apersonal al istoriei]

Vladimir Tîsmăneanu: Aţi fost singurul care v-aţi pronunţat pentru un proces politic?

Ion Iliescu: Am şi exprimat acest lucru şi toţi au fost de acord că ar fi fost bine. [] Convingerea mea fermă este că un proces normal, un proces politic, ar fi fost un factor pozitiv, în perspectiva tranziţiei la democraţie. [IR: Şi Tismăneanu înghite cuminte şi asta…]

[]Vladimir Tismăneanu: în timpul ăsta, serviciile de informaţii...

Ion Iliescu: Nu mai aveam, practic, aşa ceva. Securitatea era compromisă şi respinsă de cetăţeni. Am decis, imediat, desfiinţarea securităţii ca atare, punerea ei sub controlul Armatei. Mai târziu, am organizat SRI-ul; a fost, deja, o cu totul altă structură. [IR: Cu exact aceiaşi oameni , metode şi scopuri]

[]Vladimir Tîsmăneanu: []Dar, întrebarea mea este... sigur că nu depindea de dumneavoastră personal... de ce trebuia ea, dincolo de orice, să fie executată? Ea, din punctul meu de vedere, ar fi trebuit, pur şi simplu, trimisă într-un azil sau ospiciu. [IR: O întrebare jalnică, pusă în locul uneia de genul: Cum de s-a executat sentinţa pe loc, contrar codului de procedură penală?]

***

Ion Iliescu: Deci, pe 27 decembrie, la prima întrunire a Consiliului Frontului Salvării Naţionale, l-am numit pe Petre Roman premier şi au mai fost numiţi doi viceprim-miniştri, Mihai Drăgănescu şi Voican-Voiculescu. [IR: Buni cîrmaci …] Apoi, în continuare, am mai discutat despre ministrul învăţământului, Sora şi ministrul Culturii, Pleşu. [IR: Care nu au pregetat] [] In rest, i s-a dat mână liberă lui Petre Roman să-şi formeze guvernul. [IR: A se vedea în cartea lui Roman, "Libertatea ca datorie" cine era, ce gîndea, cel pus la cîrmă. Un pui de nomenclaturist ce nici nu bănuia că există altă condiţie umană, care, ca şi Tismăneanu se formase în cosmosul spiritual al partidului. Nici nu avea cum numi, unul ca el, altfel de experti. Habar nu avea de noi, ceilalţi. ] Şi, în acest context, a fost folosit nu numai Niculescu-Mizil, ci şi Păţan, la Finanţe.

Vladimir Tismăneanu: Nu vă aşteptaţi, în zilele respective, că o să urmeze procese politice şi că aceştia au fost membri ai Comitetului Executiv. E un moment, recunosc, haotic. [IR: Dimpotrivă, e murdară cosmogonie …]

[]Ion Iliescu: Dan Marţian a fost secretarul CFSN-ului şi membru al biroului.

Vladimir Tismăneanu: Era un tip relativ bine cunoscut. Eu am avut o mare simpatie pentru el.[]De altfel, am uitat să discut cu dumneavoastră despre activitatea ca ministru al Tineretului. El a fost succesorul dumneavoastră. [IR: Lumea bună , se adună…] [] I se reproşa că nu făcea altceva decât să stea să citească tot felul de cărţi în birou. Era o crimă să citeşti cărţi în birou! [IR: Mamă , alt rezistent prin cultură…]

Ion Iliescu: [] Brucan răspundea, în Biroul CFSN, de presă şi de probleme externe; în comisia coordonată de el au intrat oameni care, ulterior, s-au afirmat în viaţa politică: Vasile Secăreş, Adrian Severin, Adrian Năstase. [IR: Bună pepinieră ….]

Vladimir Tismăneanu: Sergiu Celac făcea parte din grupul ăsta?

Ion Iliescu: Pe Sergiu Celac l-am numit ministru de Externe. [IR: În timp ce Mariana Celac, co-dizidenta lui Botez, îmi bloca încercările de a provoca GDS-ul la contestaţie şi propunea în CFSN pragul electoral de 100 000- pentru preşedinţie] []cu Sergiu Celac mă cunoşteam. Am colaborat cu el, după ce a fost scos din alte funcţii [IR …], şi lucra la Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică; []Ulterior, s-a lărgit componenţa CFSN. Prima şedinţă din ianuarie am facut-o cu reprezentanţii tuturor judeţelor, [IR: Forţe proaspete. A se vedea stenogramele. ]

[] In aceste condiţii, la o şedinţă a CFSN-ului, mai ales oamenii din teritoriu au zis: ,Domnule, noi ne ocupăm de treburile curente ale vieţii, ale societăţii: de aprovizionare, de problemele economice, gospodăreşti etc. [IR: De 20 de ani se ocupă … Nu a mai ramas nimic nedistrus] Si apar oameni care au stat şi stau pe margine, care nu au avut nici un rol în Revoluţia Română [IR: Nu ca tovarăşii lui Iliescu, care s-au prezentat la televiziune, după ea, ca să o stingă ], dar îşi formează partide, se gândesc la alegeri, caută sedii, şi noi ce facem? Noi n-avem degând să mergem la alegeri? Le oferim pe tavă puterea unor necunoscuţi [IR: Nu valori ca Brucan, Bîrlădeanu, Roman, Voican], fără nici un fel de responsabilităţi în Revoluţia Română [IR: Cum ar fi tovarăşii care s-au repezit în provincie la putere, după ce s-a anunţat la televizor că e voie], fără să ne prezentăm şi noi în alegeri? Să constituim şi noi un partid al revoluţiei [IR: Mai exact al confiscării ei], [] La 23 ianuarie. Atunci a apărut ideea să nu căutăm altă denumire pentru viitorul partid. [IR: De cîtă falsă candoare dispune acest ins. Capitalizarea jertfei altora ca banală coincidenţă…] [] Ei, de aici a apărut o anumită confuzie. [IR: Care i-a menţinut la putere trei mandate. În rest, "alternînd" aripile FSN] [] In momentul respectiv, eu nu-mi formasem încă o părere; dar, supunând discuţiei această temă, cu argumente pro şi contra, până la urmă am aderat şi eu la ideea folosirii numelui pentru partid. [IR: Vezi? Iar nu e el vinovatul …] [] În acel moment a apărut opoziţia unora, care, după aceea, s-au şi retras din CFSN: Ana Blandiana, Gabriel Andreescu şi alţii. [IR: Pe 26 ianuarie, exprimînd voinţa celor care protestau în stradă contra confiscării operate necinstit de FSN, am intervenit în şedinţa GDS pentru a cere dizidenţilor să nu mai cauţioneze uzurparea Tovarăşilor.]

[] Chestiunea am lămurit-o, ulterior, prin deschiderea noastră către crearea CPUN-ului. Dar, la momentul deciziei, a început o întreagă agitaţie politică pe această temă. Cele trei partide politice au început să organizeze mitinguri în faţa sediului CFSN şi al Guvernului, în Piaţa Victoriei. [IR: Fals. Erau printre protestatari şi simpatizanţi ai acestor partide, dar aceste mitinguri civice au avut cu totul alt scop decît să aducă partidele istorice, alături de comunişti, în CFSN-CPUN. Înţelegînd în sfîrşit farsa FSN, cei care doreau continuarea revoluţiei, au manifestat pentru îndepărtarea de la putere a celor ca Ion Iliescu. ]

***

Ion Iliescu: []Atunci, pe 27 ianuarie, i-am invitat la un dialog pe liderii celor trei partide „istorice". [] Ei ne-au informat însă că, a doua zi, au programate mitinguri; PNŢCD-ul în Piaţa Rosetti, PNL-ul în Piaţa Universităţii. [] urmau să organizeze un marş prin centru - spre Piaţa Victoriei. I-am întrebat dacă mai are vreun rost acest lucru după cele ce ne-am înţeles. „Poate decomandaţi această acţiune?". Ne-au explicat că vor renunţa la marş, dar că mitingurile nu mai pot fi anulate. . [IR: Nici Iliescu, nici ceilalţi nu au interes să se ştie de ce nu se putea "decomanda" protestul nostru, al contestatarilor radicali ai FSN, pe care nu împărţirea ciolanelor ne interesa, ci lustraţia imediată. ]

[]Vladimir Tismăneanu: Ştiaţi dinainte numele lui Corneliu Coposu?

[]Ion Iliescu: Nu. Prima dată l-am cunoscut în ianuarie, când m-am întâlnit cu delegaţia PNŢCD-ului. Alţii l-au cunoscut; domnul Brucan mi-a spus că îl ştiuse. [IR: A se vedea, pentru comparaţie, în "Libertatea ca datorie" a lui Petre Roman, descrierea alungării lui Coposu pe 22 decembrie 1989]

Vladimir Tismăneanu:Venea la ADIRI- Asociaţia de Drept Internaţional şi Relaţii Internaţionale. [IR …]

[] Ion Iliescu: în condiţiile constituirii de partide, foarte mulţi foşti membri ai PCR au apărut şi la liberali, şi la ţărănişti, şi la alţii. Figuri cunoscute, figuri necunoscute. [IR: Au apărut trimişi de cine şi cu ce scop? Au reuşit să deraieze opoziţia la comanda cui? Cine i-a putut şantaja cu dosarele de informatori? ]

Vladimir Tismăneanu: Am auzit că o fostă secretară de partid a devenit militantă ţărănistă înfocată. [IR: …]

Ion Iliescu: E posibil. Exemple sunt multe, lumea se schimbă. [IR: Dimpotrivă. Altfel, aceşti Tovarăşi ar fi stat acasă. Şi nici venerabilii ţărănişti supravieţuitori nu ar fi cauţionat atîtea lichele, doar pentru că le erau rude sau amici] Atunci, în discuţia cu delegaţia PNŢCD, Corneliu Coposu mi-a propus să accept să fiu cap de listă pe listele PNŢCD. Nici mai mult, nici mai puţin! [IR: Dacă e adevărat, e mai mult decît grav] []După acea discuţie s-a lansat fabulaţia că Iliescu s-ar fi angajat că nu va participa la alegeri - speculându-se şi răstălmăcindu-se, probabil, faptul că nu acceptasem să fiu pe lista PNŢCD! -, ceea ce era o aberaţie. [IR: Declaraţia că Frontul va organiza alegeri dar nu va participa la ele- a fost făcută public şi încălcarea ei a declanşat trezirea celor care , pînă atunci, înghiţiseră farsa.]

Am mers la Televiziune numai eu şi cu Petre Roman şi am explicat în ce a constat înţelegerea respectivă. [IR: Ceea ce nu ne putea încălzi cu nimic pe noi, cei ce protestam de cîteva zile, cerînd demiterea lui Ion Iliescu şi a oamenilor lui ]

[] Dar, a doua zi, ne-am trezit, în jurul orei 12, cu o coloană, care se apropia tot mai mult de Palatul Victoria. [IR: Omite ce nu vrea să se ştie. Că în Piaţa Victoriei se aflau deja protestararii civici care-i cereau demisia, atunci cănd au venit celelalte doua mitinguri, ale partidelor istorice şi ale FSN, ca să exercite presiune asupra trocului care s-a comis atunci. În timp ce adepţii revoluţiei, au rămas cu buza umflată, strigînd în gol "Jos Iliescu" ….]

[] Lucrurile riscau să degenereze, pentru că mai existau şi adepţii FSN-ului care, dacă ar fi venit la o contrademonstraţie, ar fi ieşit o încăierare de toată frumuseţea. [IR: Ce neruşinare ! Să ascunzi senin că trupele de atac conduse de Dan Iosif au venit, au lovit, au intimidat, determinînd probabil trădarea partidelor. Dovezile strînse atunci la GDS au ajuns pe mîna lui Stelian Tănase, cumpărat azi de Vîntu. Poate le obţine domnul Tismăneanu, folosind relaţia cu Sorin Ilieşiu?]

[] Există stenograma acestei şedinţe; ea a fost publicată în cartea mea despre revoluţia română. [] stenograma discuţiei la care au participat Coposu, Raţiu şi domnii Diaconescu şi Petrina - de la PNŢCD, domnii Dinu Patriciu şi Călin Popescu-Tăriceanu - de la PNL, domnul Cunescu - de la PSDR. Apoi, din partea noastră - eu, Petre Roman, Cazimir Ionescu... [IR: E bine că există acest document important, care arată cum am fost trădaţi de partide laşe atunci. Vor putea şi camarazii mei să ma creadă că atunci s-a pus baza legitimării Contrarevoluţiei prin CPUN]

La acea reuniune s-a născut ideea de CPUN. [] am propus ca o parte din structura viitoare a CPUN-ului să fie constituită din membrii Consiliului Frontului Salvării Naţionale, pentru a asigura continuitatea unor acţiuni deja demarate. Cea mai mare parte a lor, de fapt, nici nu a intrat în FSN. Spre exemplu, Dinescu, Pleşu, Hăulică şi mulţi alţii au intrat în CPUN ca foşti membri ai CFSN, fără să devină, în prealabil, membri FSN. [IR: Tovarăşii dizidenţi au fost folosiţi la pătrat… Aici cu ei se justifică pretenţia FSN de a avea la start 50% în CPUN, organism care nu putea deci fi decît un CFSN legitimat şi de partide. ]

Vladimir Tismăneanu: Dar acest mecanism s-ar fi tradus şi în teritoriu? Adică, în teritoriu, structuri ale CFSN deveneau structuri ale CPUN?

Ion Iliescu: Exact asta s-a şi întâmplat. [] la 1 februarie am convocat o întâlnire cu toate partidele care se constituiseră legal şi erau înregistrate la tribunal. Erau 30, în momentul acela. [IR: Majoritatea fiind create iute de FSN, pentru a-şi spori dominaţia.]

Vladimir Tismăneanu: Cine era creierul juridic, să spunem...? [IR: Expresivă formulă. Din păcate noi nu am înţeles-o la timp] []

Ion Iliescu: Folosind experienţa şi preluând membrii fostei comisii a lui Mazilu, s-a constituit comisia juridică a CPUN - al cărei preşedinte a devenit profesorul Mihai Constantinescu; au lucrat în comisie profesorii Moraru, Deleanu, Iorgovan şi alţi jurişti cunoscuţi, care aveau şi cunoştinţe în domeniul Dreptului constituţional, Dan Amedeo Lăzărescu din partea PNL, profesorul Gionea din partea PNŢCD. [IR: Toţi ar trebui inculpaţi. ]

Vladimir Tismăneanu: Dar în 28 ianuarie au avut loc şi violenţe, sau nu?

Ion Iliescu: Nu, deşi se prefigura aşa ceva. [IR: Aşa minte el. Fără să clipescă. Fără să recunoască vreodată. Nici în faţa dovezilor nu ar ceda.]

***

Ion Iliescu: [] Aici se impune o paranteză, o explicaţie despre ce s-a întâmplat în ziua de 12 ianuarie. [IR: Era păcat să nu ne mintă şi despre asta. Un bun propagandist acoperă ansamblul evenimentelor][ []A ieşit Mazilu, care se întorsese de la Timişoara, s-a urcat pe un tanc şi, atunci, s-a petrecut cu el un fenomen straniu - a preluat lozincile demonstranţilor şi a început să strige, împreună cu ei, inclusiv „Jos Iliescu". A doua zi, Mazilu îmi spunea că nu ştie ce s-a întâmplat cu el;[] [IR: Intr-adevăr Mazilu a basculat penibil de la o atitudine la alta, ca o păpuşă trasă pe sfori. Cu ce l-au putut şantaja (dincolo de "dezvăluirile" lansate fulgerător în "România liberă", de un Băcanu care se întîlnea pe atunci privat cu Iliescu- pe care îl aprecia mult, oricît încercam eu să-i deschid ochii) ]

[]Vladimir Tismăneanu: Dar n-a fost, atunci, ieşirea lui Mazilu cu „Moarte comuniştilor"?

Ion Iliescu: Ba da, şi asta. [IR: Nici lui V.T acest gen de lozincă nu i-ar fi plăcut…

[]Vladimir Tismăneanu: Da, dar au fost şi alţi membri din conducere care să fi mers pe linia „Moarte comuniştilor", „Jos comunismul"?

Ion Iliescu: Nu, aşa ceva nu. [IR: Curată emanaţie a revoluţiei anticomuniste, acest FSN ]

[]M-am urcat pe un tanc şi m-am adresat mulţimii. Erau unii foarte agresivi şi m-au luat la întrebări: să le povestesc ce am făcut eu în ultimii cinci ani de zile. [IR: De mult s-a înţeles rolul aparent istericei agente care trebuia să deturneze revolta. Niciodată un autentic protestatar anticomunist nu l-ar fi întrebat pe Iliescu ce-a făcut "în ultimii cinci ani". Dacă ar fi spus atunci mulţimii ce-a făcut toată viaţa, măcar aşa cum povesteşte acum lui V.T., nu mai scăpa întreg.] Le-am povestit succint biografia mea, [IR: Partea comestibilă… ]cine sunt şi ce sunt. [] Demonstranţii contestau eliminarea pedepsei cu moartea, produsă ca urmare a unui decret adoptat de CFSN la sfârşitul lui decembrie. [IR: După ce s-au debarasat de Ceuşeşti, trebuia împiedicată execuţia celorlalţi vinovaţi de genocid ] []Şi, de asemenea, să scoatem din viaţa politică, prin lege, Partidul Comunist Român. [IR: Deci nici continuarea lui cu alt nume nu mai era legitimă][] Am invitat delegaţi ai demonstranţilor să vină în sediul Guvernului; s-au prezentat peste o sută de oameni; ne-am adunat într-o sală mai mare, la etajul II al clădirii Guvernului şi i-am ascultat. [IR: Mai mult, au jurat pe steag că se leapadă de comunism. Niciodată nu i-au iertat lui Dumitru Dincă, inima delegaţiei, că i-a supus la umilinţa asta ]

[]Vladimir Tismăneanu: în epocă nu exista nici un partid care să se revendice din Partidul Comunist Român?

Ion Iliescu: Nu. [IR …] De altminteri, prin comunicatul CFSN, care stipula dizolvarea structurilor de partid şi de stat ale vechiului regim, Partidul Comunist Român îşi înceta, practic, existenţa [IR: …], şi nimeni nu se grăbea să-1 reanime. [IR: Nu era cazul. Era transfigurat în FSN, aşa cum o recunoaşte Roman în cartea sa…] [] In cadrul acelei reuniuni, împreună cu Mazilu şi cu Petre Roman, şi de acord cu participanţii [IR:…], am redactat două proiecte de lege - unul privind reintroducerea pedepsei cu moartea şi al doilea privind scoaterea Partidului Comunist Român în afara legii. []A doua zi, la o întâlnire cu o delegaţie a PNŢCD, Corneliu Coposu mi-a reproşat că am cedat presiunii maselor şi am adoptat două legi incorecte. [IR: !!!] Pe fond, avea dreptate. De fapt, în prima reuniune care a urmat, CFSN nu a aprobat acele proiecte de decrete. [IR: O lecţie. Pe comuniştii de profesie nu-i laşi din mînă …][] CFSN, în întregul său, s-a pronunţat pentru neaprobarea proiectelor respective. [IR: Şi noi, care credeam că măcar o parte ne suţin! ] []

***

Vladimir Tismăneanu: [] nu o să intrăm în alte detalii, că nu facem analiză cronologică vrem să facem o analiză conceptuală a Revoluţiei Române şi a post-comunismului românesc în ansamblul lumii post-război rece[]

[]Ion Iliescu: [] CPUN exprima, în manieră nemijlocită, ideea de pluralism şi de libertate de expresie, cu o notă foarte animată imprimată discuţiilor, care se transmiteau direct la televiziune zi şi noapte. [IR: Nu s-ar mai fi transmis, dacă Iliescu ar fi avut în faţă pe cine trebuie. Dar vocile singulare ca a lui Nica Leon au fost lesne acoperite.]

[]Vladimir Tismăneanu: Şi, iată, deodată intrăm într-un sistem multipartinic. [IR:…][] În cazul dumneavoastră, nu era doar un mare spectacol, era şi o mare trăire. Cum era trăirea asta? [IR: Păi el a fost şi actorul şi regizorul principal]

Ion Iliescu: [] Eu eram preşedintele CPUN şi îndeplineam o funcţie dublă, în condiţiile date: cea de preşedinte al CPUN, care era un pre-parlament şi, pe de altă parte, funcţia de şef de stat, calitate în care promulgam legile. [IR: Legi care, alături de modul în care a condus CPUN i-au permis să pună la cale pseudo-alegeri. Trecînd peste întrebarea: "Cine l-a pus pe el şef de stat?" (inclusiv unic şef al securităţii, convertită în SRI, cu care a operat impunerea Contrarevoluţiei)- să marcăm responsabilitatea care decurge de aici ]

***

Vladimir Tismăneanu: în epocă - dacă nu mă înşel, trebuie să fi fost în martie 1990 -, a apărut un articol foarte influent, pe care Stelian Tănase 1-a publicat în prima pagină a revistei „22". [IR: Pe atunci Tănase înşfăcase steagul luptei anti-FSN şi combătea bine. Avînd în vedere ce a făcut după, ne putem îndoi de buna lui credinţă. Mai ales ştiind că a intervenit nociv în momente cruciale, cum ar fi convingerea asociaţiilor din Piaţă să renunţe la cererea de amînare a alegerilor ] Articolul se chema „NU perestroika!" şi acuza conducerea FSN şi, în primul rând, tandemul din epocă, Ion Iliescu-Petre Roman, cred că şi pe Silviu Brucan (de altfel, acesta le-a şi dat sediul, aşa că era normal să îl acuze!). [IR: Am ştiut din ianauarie 1990 cine a sprijinit aşezarea GDS în centrul civismului…Dar nu am putut face nimic pentru a obliga "grupul" să-şi onoreze blazonul creat artificial. ]Lăsând gluma deoparte, e interesant ceea ce vedeau Stelian Tănase şi mulţi dintre prietenii săi din Grupul de Dialog Social. (Mărturisesc că, atunci, mă situam pe o poziţie similară şi aş putea explica raţiunile.) [IR Aşadar, în 2003 domnul Tismăneanu NU MAI E PE ACEASTĂ POZIŢIE . O va readopta acum, ca să corespundă noilor sarcini?]

Ion Iliescu: O aşa-zisă încercare de a menţine vechile structuri [IR !!!…], aşa vedeau ei, sau unii dintre ei lucrurile.

Vladimir Tismăneanu: [] Privind înapoi, acum sigur că vedem că, între timp, a fost şi alternanţă politică, [IR…] că, între timp, Partidul Naţional Ţărănesc a ajuns să fie partid de vârf în guvernare într-o anumită epocă. [IR: Iată deci rolul guvernării CDR. Să acopere crima, nu să o demaşte. Încît e o batjocură pretenţia lui Constantinescu că "a fost învins" de securitate. Cînd de fapt au făcut jocul de legitimare] Văzând lucrurile din perspectiva timpului, sigur că n-am avut doar perestroika, ar fi o eroare să spunem asta [IR: Sigur. Am avut o restauraţie criminală ]

Ion Iliescu: [] Nici vorbă de asemenea formule în România de după 1989. La noi s-a produs o ruptură radicală în decembrie 1989. [IR: Totul fiind distrus, doar nomenclatura protejată …] Printre primele legi adoptate de CFSN a fost decretul-lege despre partide, din 31 decembrie 1989, care stabilea condiţiile de constituire a partidelor politice. Condiţiile erau foarte lejere: 251 de oameni puteau să constituie un partid. Circula şi o glumă, că la cozile la autobuze se constituiau partide. [IR: Aha…] []Aşa cum veritabilă „terapie de şoc" a fost, în plan economic, destrămarea structurilor economiei centralizate de stat. [IR: Nici nu a supravieţuit economia. Dar tocmai asta a coborît valorile suficient încît Tovarăşii să se poată privatiza. Şi apoi revoluţia trebuia să distrugă ceva, orice altceva decît fosta oligarhie roşie. ] Desigur, e de discutat dacă puteam să evităm prăbuşirea economică şi să menţinem un anumit echilibru în procesul de schimbare; pentru că, indiscutabil, a fost o veritabilă terapie de şoc, care a zdruncinat economia naţională. [IR: Nu puteau. Numai aşa s-au putut îmbogăţi. Dar mai întîi au trebuit să scape de noi, asmuţind muncitorimea contra partidelor acuzate că ar fi vrut "terapie de şoc" …De-abia după ce au creat prăpastia între opoziţie şi populaţia de jefuit, au dat drumul la terapie ] S-a desfiinţat CSP-ul, s-au desfiinţat funcţiile ministerelor ca titulare de plan; pentru că, până atunci, planul era totul: prin plan se alocau resursele la nivelul economiei naţionale şi pe sectoare, ministerele erau titulare de plan şi de resurse. Am eliminat planul, am desfiinţat centralele industriale. [IR: Vă daţi seama cum s-a transformat întregul sistem în fier vechi ?]A fost eliminat monopolul asupra comerţului exterior, am dat autonomie totală agenţilor economici. [IR: Roman i-a făcut "muncitori roşii", în august 1990 pe revoltaţii de la Braşov, care nu mai puteau produce nimic pentru că se întrerupseseră brusc liniile de aprovizionare. Să găsească soluţii creative. Să facă import. Deşi în acel moment, comerţ exterior se făcea numai cu ochi albaştri. ]Or, aceasta a însemnat o schimbare mult mai drastică decât cea în plan politic, care a dus la un declin dramatic al economiei. [IR: Acesta va fi principalul capăt de acuzare. Conexat cu înşelăciunea prin care susţinătorii FSN au fost puşi să se autodistrugă, după ce au distrus opoziţia …]

Vladimir Tismăneanu: Dar exista altă soluţie? [IR: ping …]

Ion Iliescu: [IR:…pong] Nu, nu exista Am fi putut, poate, pregăti mai bine trecerea la mecanismele pieţei, dar presiunea pentru schimbare a fost foarte mare... [IR: Presiunea făcută de doctrinarii opoziţiei anticomuniste… în avantajul clientelei feseniste.]

***

Vladimir Tîsmăneanu: Vorbesc cu unii oameni şi mă întreb: dacă a fost chiar atât de înţelept - nu numai în România, ci în toată zona comunistă - că, practic, s-a adoptat, de la început, un singur model, acela bazat pe desfiinţarea agriculturii colectivizate. [] [IR: Dezinformare. FSN-ul a apărat cu dinţii agricultura colectivizată, care putea dispare într-o singură zi, recunoscîndu-se crima cooperativizării. Asocierea liberă, în avantajul productivităţii, a fost împiedicată de faptul că tocmai nomenclatura comunistă agrară se ocupa cu asta, după 1990. Cine putea avea încredere în astfel de asociaţii? Cînd ţăranii au lichidat CAP-ul firesc, regimul Iliescu-Roman le-a declarat război (vezi Săpînţa). După care, activiştii au jefuit pămîntul ţăranilor, în baza legii 18)

Ion Iliescu: []Ceea ce a fost prost la noi în perioada comunistă este că s-a compromis ideea de cooperaţie şi de cooperativă prin maniera brutală în care statul, mai ales în perioada lui Ceauşescu, a intervenit în viaţa cooperativelor agricole. Sigur că nu pot fi uitate nici începuturile [IR: Pot sprijini ne-uitarea cu listele delegaţilor CC în echipele de convingere a ţăranilor, organizate de Ana Pauker (pe lîngă procurorii trimişi să facă mii de dosare chiaburilor, pentru că nu-şi lucrează bine propriul pămînt). Şi aici dăm peste tănărul Ion Iliescu, trimis în Dobrogea …], maniera forţată în care s-au organizat cooperativele lucruri care au compromis ideea, dar, în perioada lui Ceauşescu, a prevalat intervenţia brutală a statului în viaţa cooperativelor. [IR: Just. Şi cine se ocupa şi cu asta în judeţul Iaşi?] Statul le stabilea planul de producţie, le stabilea ce să producă, ce să cultive le stabilea preţul produselor şi aşa mai departe[]. [IR: Lagăr în toată regula. Jaf pe care însă FSN-ul l-a capitalizat, expropiind bunuri de la CAP, mijlocind lichidarea prin "licitaţii", stabilind pensii genocidare celor furaţi an de an ]

Vladimir Tismăneanu: Sentimentul oamenilor era că sunt, practic, asupriţi.

Ion Iliescu: Nu neapărat asupriţi, ci privaţi de dreptul fundamental de a dispune de proprietate, de a hotărî ce e bine pentru ei. []S-au produs şi distrugeri fizice, cu mari pierderi pentru ţară. S-au lichidat şi s-au demolat instalaţiile pentru irigare, în zona de sud a ţării, au fost distruse grajduri, alte construcţii gospodăreşti. Unele studii vorbesc de distrugeri ale infrastructurii agricole de peste 10 miliarde de dolari. Când şi de unde vom mai investi noi o astfel de sumă în agricultură? [IR: Şi cine e de vină?] [] Şi ţăranii ne-au reproşat: „Trebuia să fi rămas la acea hotărâre; nouă ne ajungea jumătatea de hectar pentru nevoile noastre gospodăreşti. Noi nu avem, acum, ce să facem cu trei, patru, cinci hectare, nu facem faţă!". [IR: Cu ce ţărani o fi vorbit? Nu cu cei care au umplut judecătoriile cu procese, încercînd să-şi recupereze pămîntul acaparat către alţii ] []Prin desfiinţarea CAP-urilor au apărut 6 milioane de proprietari pe 9 milioane de hectare. O fărâmiţare extremă. Iar circa jumătate dintre noii proprietari, moştenitori, locuiesc la oraş; cum să-şi mai lucreze ei pământul? [IR: Ei bine, mulţi proletari aruncaţi în stradă au supravieţuit şi din acest pămînt. Pînă cînd a început navetismul spre Europa, care a lăsat satele goale][]A fost o dezbatere politică primitivă, îndreptată predominant împotriva cooperativelor agricole - considerate sechele „comuniste", dar nu numai a lor, ci şi împotriva IAS-urilor şi SMA-urilor. Au contat şi interese particulare, nu atât ale ţăranilor, cât ale unor orăşeni, moştenitori interesaţi în obţinerea unor terenuri. [IR: Minciună insuportabilă. Ca şi cum orăşenii redeveniţi proprietari nu ar fi avut interes să-şi exploateze pămîntul în asociaţii eficace. Cea mai bună dovadă de ce au însemnat asociaţiile conduse de foştii "specialişti comunişti din agricultură" este soarta IAS-urilor, desfiinţate de-abia după anul 2000. În zece ani, proprietarii siliţi să-şi lase pămîntul prins în ele, nu au primit mai nimic, drept dividende. Nu rentau, cu producţia lor la scară mare cu tot. În timp ce dădeau faliment, tovarăşii care le gestionau s-au îmbogăţit fabulos, punînd mîna pînă la urmă pe o mare parte din capitalul camuflat. Iar la desfiinţarea CAP-urilor, terenurile din poziţii valoroase nu au fost retrocedate proprietarilor de drept ci oferite clientelei Comisiilor, care şi-a ridicat pe ele viloaie, instantaneu, şi au demarat speculaţii funciare creatoare de miliardari - gen Becali. ] []amintesc că au fost atacate şi staţiuni de maşini agricole care erau produsul unor programe-pilot ale Băncii Mondiale şi ale PNUD []. [IR: Cine e de vină? Cine conducea?Dar mai tîrziu, cine a lovit, cînd în numele integrării europene s-a mai distrus un rînd de obiective de acest gen]Nu a interesat pe nimeni aceste aspecte [IR: Guvernaţii nu au alibi], cum nu a interesat pe nimeni că cele mai multe dintre sistemele de irigaţii erau făcute cu credite de la Banca Mondială, [IR: Deci suferinţele suportate sub Ceauşescu pentru plata acestor credite au dus la îmbogăţirea lăcustelor FSN] [] Noi am pierdut, din acest punct de vedere — şi aceasta din cauza politicii profund greşite duse de stat până în 1989 [IR ?…], care a compromis atât de mult în ochii oamenilor ideea de cooperaţie, încât aceasta n-a mai putut fi reabilitată. Iar noi, după 1989, nu am reuşit să rezistăm presiunii valului demolator. [IR: Explicaţia reală: Ca să conserve puterea, comuniştii regrupaţi în FSN au trebuit să-şi asigure susţinere în tot teritoriul. Ori, oamenii cinstiţi nu aveau de ce să lupte pentru Front. Au făcut-o lichelele însetate de pradă, plasate în fruntea administraţiei locale, Comisiilor, etc.]

***

Vladimir Tismăneanu: Sunt voci, inclusiv a fostului preşedinte al României, domnul Emil Constantinescu, care a spus de vreo doua ori: "Am fost înfrânt de structurile de securitate". Poziţia mea este că, dacă ai patru ani la dispoziţie şi eşti convins că există aceste structuri de rezistenţă ale vechii securităţi, că despre asta vorbim, lupţi cu ele, încerci să le anihilezi. [IR: Domnul Constantinescu a pierdut lupta pe care n-a dus-o, în timp ce domnul Iliescu a cîştigat-o …] [] In ce măsură a fost, să spunem, o prioritate pentru dumneavoastră eliminarea a ceea ce reprezenta teama de securitate [IR: Măcar teama dacă o elimina, cînd a camuflat securitatea. Dar a avut nevoie şi de această teamă; iunie 1990 a făcut pe mulţi să fugă în exil.], []

Ion Iliescu: Lucrurile acestea au apărut ulterior şi au o altă explicaţie: nevoia de a justifica nişte eşecuri politice. Atunci, în primele luni ale lui 1990, nimeni nu mai avea teamă de nici un fel de securitate sau de organele de reprimare. [IR: Poate FSN-ul îşi rezolvase raportul cu Ei, noi însă nu ne-am simţit de loc….în securitate] Sentimentul eliberării şi al exprimării libere, neîngrădite, era predominant şi nu cred că mai exista teamă. [IR: Trebuia să stea lîngă mine, în mijlocul mulţimii asmuţite de informatori conduşi de securişti, ca să înţeleagă noua versiune a terorii. Sau să facă prin satele stăpînite de FSN campanie electorală de opoziţie]Iar în ceea ce priveşte structurile de securitate, ele, practic, s-au destrămat, ca, de altfel, şi celelalte structuri ale fostului stat totalitar. [IR: Nu a permis nimănui să verifice traseul securiştilor rotiţi prin "serviciile" regimului FSN, pe care i-a folosit cum a vrut ] Tot ce înseamnă structură de oprimare a fost eliminat şi, timp de trei luni de zile, cum am spus, structurile de informaţii s-au aflat sub controlul Armatei. [IR: Pe 14 februarie 1990, cînd am dus la GDS cîţiva ofiţeri superiori participanţi la mitingul din Piaţa Victoriei, spuneau că armata, ca să se elibereze, ar trebui să înfrunte securitatea în război…]Noi am luat decizia de a organiza o structură necesară oricărui stat, de a organiza Serviciul Român de Informaţii, după evenimentele din martie de la Târgu Mureş. [IR: Securiştii au revenit la posturi, în timp ce ni se garanta că nu mai e nici unul. Cînd vom avea acces la statele de plată, vom putea dovedi una din minciunile crase ale lui Iliescu. Din păcate, pentru justificarea operaţiei de recuperare a trebuit produs dezastrul de la Tîrgu Mureş …]Ne-am dat seama că lipsa unor structuri specializate în culegerea de informaţii ne-a împiedicat să prevenim evenimentele de la Târgu Mureş, să stăpânim o serie de procese negative care se dezvoltau în ţară, legate de structurarea criminalităţii organizate, a reţelelor de influenţă şi de corupţie, a traficului de arme şi de droguri. [IR: Serios? Şi ce au făcut serviciile în aceşti 20 de ani contra acestor fenomene? Pentru ce au luat salar? "Procesele negative" de care s-au ocupat au fost manifestaţiile împotriva uzurpatorilor statului.]Nici un stat nu poate să fie privat de aşa ceva. [IR: Unul ca România, lasat pe mîna tuturor jefuitorilor - ar putea…]Am înfiinţat Serviciul Român de Informaţii după ce am studiat legislaţia din ţările democratice - şi din America, şi din Europa; [IR: Oare acolo scria că întreaga bandă e la dispoziţia directă a lui Iliescu, şi că poate fi folosită de el pentru a se alege? Nici prefecturile judeţene nu au putut şti ce se lucrează în acele cuiburi SecuRIste ] []

***

Vladimir Tismăneanu: Să reluăm puţin discuţia despre a treia cale şi cum o vedeţi astăzi.

Ion Iliescu: []Într-un fel, noi retrăim fenomene similare acumulării primitive de capital. [][IR: Într-un fel particular. Cei care ne-au jefuit şi reprimat cîteva decenii în numele "idealului socialist" şi-au apropiat acum toată avuţia acumulată şi ne cer respect pentru proprietate…]

Vladimir Tismăneanu: Dar, în egală măsură, se naşte şi o clasă de mijloc, nu?

Ion Iliescu: Se naşte, dar mai lent decât polarizarea socială, care este o tendinţă predominantă şi care constituie principala ameninţare la adresa stabilităţii sociale în România şi în ţările aflate în tranziţie. [IR: Poate exista o clasă de mijloc înaintea Tranziţiei, dar aceasta a săpat prăpastia dintre îmbogăţiţi şi victimele lor. Şi asta sub conducerea ideologului celei de a treia căi.]

[]De fapt, globalizarea este un fenomen obiectiv şi un fenomen natural, care nu poate fi evitat. [IR: Care globalizare e naturală? Care e inevitabilă? Care e fastă?] Eu spun mai mult: nu numai că nu poate fi evitat, dar, în esenţă, el este un fenomen pozitiv şi reprezintă un factor de progres. [IR: Evident tovarăşul vrea să se integreze…Toţi cei care devalizat România au vrut să se pună sub scutul "european". Odată acaparat capitalul, le trebuiau garanţiile "stabilităţii sociale" ]

[]Vladimir Tismăneanu: Dar aceştia care domină nu sunt aceiaşi care produc cea mai mare parte a ceea ce spuneaţi, a creşterii de şapte ori a produsului global mondial? [IR: Depinde ce înţelegi prin a produce… ]

Ion Iliescu: Fără îndoială. [] globalizarea ar fi cea care ar trebui să faciliteze ţărilor rămase în urmă accesul la noile tehnologii, ajutându-le să recupereze mai rapid marile rămâneri în urmă, „sa ardă", cum se spune, etapele şi să reducă mai rapid marile decalaje care le separă de ţările avansate! [IR: După ce ne-a distrus Ceuşescu alergînd ca să le reducem, le-a parcurs Tranziţia în sens invers, mărind decalajele care ne aservesc ţărilor avansate, pe care le urmărim în continuu…]Fără o globalizare, o universalizare a accesului la educaţie de calitate, ţările sărace vor continua să bată pasul pe loc, se vor autoexclude din circuitul mondial de bunuri şi servicii, de idei. [IR: De aceea probabil au distrus şi învăţămîntul din România…] [] Marile resurse de materii prime se concentrează, încă, în ţările slab dezvoltate; [IR: Asta se rezolvă. România creată de acest om a rămas fără resurse. Nu mai poate să-şi extragă nici aurul, pe care romanii îl cărau de aici ] potenţialul uman este, de asemenea, tot acolo; toată creşterea demografică are loc în lumea slab dezvoltată, în timp ce ţările dezvoltate cunosc, de regulă, o creştere demografică negativă. [IR: Preşedintele stă la taifas despre mersul lumii, în timp ce România fesenizată se prăbuşeşte şi demografic şi economic …]

***

Vladimir Tismăneanu: [] Desigur, acum avem, probabil, beneficiul sau chiar privilegiul depărtării în timp, oamenii au evoluat, sunt atâtea schimbări de opţiuni, de viziuni etc. [IR …] Dar cum s-a ajuns la starea de confruntare care marchează mijlocul anului 1990? [] Care erau acele viziuni capabile să contrapună forţele atât de puternic, încât să se ajungă la Piaţa Universităţii, la venirea minerilor şi aşa mai departe? [IR: O fi aflat între timp?]

Ion Iliescu: [] eu cred că explicaţia majoră rezidă în starea de frustrare pe care au trăit-o liderii partidelor de opoziţie [IR …], []care au generat, la rândul lor, tentaţia de a recurge la forme mai violente de contestare şi de manifestare în competiţia politică. [IR:!!! Iată cum "rezumă" tartorul teroarea şi înşelăciunea la care s-a dedat Frontul său pentru a se alege, ca în 1946. Miile de victime ale agresiunilor FSN în toată ţara, consemnate în presă, ne cer să nu lăsăm blasfemia asta să treacă neamendată ]Piaţa Universităţii a fost gândită ca un fel de tribună permanentă, care să dea mai multă vizibilitate şi să ofere şanse opoziţiei să critice mai vehement puterea. [IR: Ea a redus probabil voturile opoziţiei. Cît priveşte mobilurile, au fost tot atîtea cîţi participanţi. Majoritatea fiind axată pe contestarea prezenţei comuniştilor la cîrmă, continuînd mitingurile care s-au ţinut lanţ după 12 ianuarie ] [] Aici a fost slăbiciunea, în manifestarea de disperare a acestei opoziţii care nu a reuşit să se coaguleze [IR: În timp ce FSN s-a născut gata coagulat …][]

Vladimir Tismăneanu: []o să îmi asum eu răspunderea, deci nu sunteţi dumneavoastră cel care veţi fi criticat -, dar exista ceva strident în comportamentul, în epocă, a celui căruia îi plăcea să se numească „liderul naţional al FSN" - hai să nu dăm nume, să lăsăm cititorii să caute. [IR: Cine ştie de ce se dă Tismăneanu la Roman în acest moment. Poate ca plată pentru ce a scris acesta despre Iliescu în cartea lui? Poate e doar o diversiune.]

Ion lliescu: [] mi s-a reproşat că nu am căutat o cale de dialog cu Piaţa Universităţii, deşi am căutat, nu o dată, această cale a dialogului; dar era clar că nu se voia aşa ceva. [IR: Minte fără frînă] [] Până la urmă, tot gruparea Caramitru 1-a convins pe Marian Munteanu să accepte o discuţie. Venea cu o pretenţie: să mă duc eu în Piaţa Universităţii; acolo să vină şi televiziunea şi să discutăm în transmisie directă. Toţi membrii Biroului au respins acest lucru, pe care l-au considerat inacceptabil -şi ca o lipsă de respect faţă de un organism reprezentativ, CPUN! [IR: Cît să respecte o sută de mii de adepţi ai revoluţiei anticomuniste o gaşcă de emanaţi formată … prin staţiile de autobuze?] [] Pe de altă parte, când au fost exprimate unele revendicări, acestea veneau în contradicţie cu ceea ce discutase şi hotărâse deja CPUN-ul, care îndeplinea rolul de Parlament al ţării; era expresia reprezentativităţii acelor partide care îl constituiseră. [IR: Ceea ce nu însemnă mare lucru, dar şi eu am atras atenţia delegaţiei că li se va răspunde- "alegerile vor decide ce vrea poporul", încît amînarea lor era singurul lucru pertinent de cerut …] CPUN adoptase Legea electorală şi hotărâse data alegerilor [IR: În ciuda Proclamaţiei de la Timişoara]. []Textul Legii electorale s-a discutat două luni de zile, în comisia respectivă, pe urmă şase zile şi nopţi în plenul CPUN, articol cu articol. Cum se mai putea, atunci, să se mai accepte interferenţa unui factor din afară, [][IR: Foarte simplu. Chiar şi deplorabilul document moşit de CPUN, prevedea că nu pot candida persoanele cu trecut pătat. Ori, fără amînarea alegerilor, pînă se publicau informaţiile ascunse, despre cooperarea unora cu PCR şi securitatea - acest filtru nu putea opera…] De aceea, demersul a fost respins, nu din partea mea, ca persoană, ci din partea CPUN, ca instituţie, care nu putea accepta o asemenea pretenţie. [IR: Cum să accepte, după ce au votat legea electorală încît să facă pîrtie securicomuniştilor?] Pe fondul lucrurilor, demersul celor din Piaţă nu avea nimic cu democraţia, era un demers anarhic. [IR: Nu-i aşa? Cum să ceri ca instituţiile statului să fie curăţate de criminali uzurpatori?] []

Vladimir Tismăneanu: în acea perioadă am fost la Bucureşti, m-am văzut cu unii dintre consilierii dumneavoastră apropiaţi de atunci. [IR…] de altfel, am avut onoarea să primesc un titlu de onoare, Doctorat Onorific, de la Şcoala Naţională de Studii Politice şi Administrative, condusă de fostul consilier prezidenţial Vasile Secăreş, [IR: Sînt doctorate şi doctorate …] fiind prezenţi acolo foştii consilieri de stat Cornel Codiţă şi Vladimir Pasti, deci destul de mulţi despre care putem vorbi. [IR…] Mă întreb dacă nu a fost şi ceea ce se numeşte în engleză misperception - o oarecare percepţie greşită, exagerată a tendinţelor de dreapta din PNŢCD. [IR…] De pildă, []- se vorbeşte de rebeliune de tip legionar şi aşa mai departe. Sunt termeni care conduc la o definire, cred eu, cel puţin exagerată, ca să nu spun eronată. [IR: Pe unde se afla în 2004 înţelegerea lui V.T despre feseniade… Dar poate că astfel, va putea trece "savant" peste o perioada greu de sărit, peste lucruri grave greu de eludat. ]

Ion Iliescu: Nu era o definire, era o comparaţie. [IR…] [] de trei săptămâni se consumaseră deja primele alegeri libere, atât de aşteptate şi regula de bază a jocului democratic este să te supui rezultatului scrutinului. [IR: Dacă e corect. Şi nu a fost, chiar dacă opoziţia nu a avut puterea să conteste farsa. ] [] Şi la ce am asistat în 13 iunie? Grupuri anarhice incendiind maşinile poliţiei, devastând şi incendiind sediul Poliţiei Capitalei, al SRl-ului, luând cu asalt clădirea Ministerului de Interne, devastând clădirea Televiziunii şi ameninţând conducerea acesteia. [IR: Un rar moment de fermitate revoluţionară, al doilea după 21 decembrie. În acea dimineaţă, forţele securicomuniste călcaseră în picioare cu răzbunătoare brutalitate, ultimii rezistenţi rămaşi în faţa Contrarevoluţiei] [] Dar nu minerii erau principalii vinovaţi; nu ei provocaseră acele acte de vandalism din ziua de 13 iunie, care au îngrozit populaţia; nu ei au adus anarhia în societatea noastră. [IR: Nu ei. FSN-ul condus de Ion Iliescu] Ei au reacţionat a doua zi, în 14 iunie, ca oameni care se considerau îndreptăţiţi să apere rezultatul votului, să apere noua putere de agresiunea unor forţe anarhice. [IR: Ca mercenari îndobitociţi, cumpăraţi cu privilegii pe care Frontul le-a retras după ce i-a folosit ca gherilă; aruncindu-i în mizerie materială, după ce i-a compromis moral şi izolat politic ] Că, la rândul lor, au comis excese, acte violente, şi aceasta este adevărat şi nu este scuzabil, dar acţiunea lor a fost efectul; cauza o constituiau actele anarhice, nemotivate, din 13 iunie. [IR: De cîte ori face apel la înlănţuirea evenimentelor, refuză continuarea spre rădăcină …]

Vladimir Tismăneanu: Dar de ce era incapabilă noua putere să se apere singură, utilizând forţele legale? Pentru că au existat, totuşi, forţe de poliţie, SRI era de curând înfiinţat, exista armata. [IR: Aceeaşi întrebare capitulardă pe care au pus-o civicii cuminţi în 1990. A afirma că polimiliţienii aveau voie să lovească, iar, revoluţionarii revoltaţi, nu îndrăzneşte nici Iliescu, căci şi-ar pierde alibiul de emanat.]

Ion Iliescu: SRI abia se constituise, iar poliţia încă nu avea autoritatea necesară, lucru care s-a văzut în 13 iunie. [IR: Nu-şi pierduseră ferocitatea şi ura . Doar că se descărcau mai bine în haine de miner.] [] Trebuie spus că, în iunie, nu mai era nici un fel de student în Piaţa Universităţii. Marian Munteanu anunţase, imediat după alegerile din 20 mai, că Liga Studenţilor s-a retras din Piaţa Universităţii. A rămas un grup restrâns... [IR: Putea rămîne un singur om, ca să apere adevărul pînă la capăt. Dar pe 13 iunie s-a văzut că erau mulţi în rezonaţă cu ultimii protestatarii ireductibili. Restul contestatarilor îşi făceau bagajele şi îşi lingeau rănile, după lovitura primită la 20 Mai]

Vladimir Tismăneanu: Protestanţii numiţi „greviştii foamei".[IR: Numiţi?]

Ion Iliescu: Da, aşa-zişii grevişti ai foamei, care ce cereau? O televiziune liberă - când aveam un singur post de televiziune în ţară... [IR: Inginerul activist de la Ape poate pretinde altuia că era foarte greu de spart monopolul FSN asupra televiziunii, dar nu unui inginer ne-activist de specialitatea mea …] Au fost chemaţi la o discuţie la Guvern, în ziua de 11 iunie; un viceprim-ministru a stat de vorbă cu ei şi au convenit ca, a doua zi, adică pe 12 iunie, să elibereze piaţa; s-au lămurit despre ce este vorba, cum e şi cu statutul televiziunii. [IR: O diversiune tipică. Nişte agenţi intoxicaseră contestatarii cu ideea că televiziunea nu se elibera din cauza unui decret ceauşist evident caduc. Însă oricum cei din Piaţă hotărîseră să se retragă, în momentul cînd au fost atacaţi. Ceea ce arată că s-a dorit altceva, intimidarea oricărei rezistenţe şi crearea urii intelectuali- muncitori- înaintea distrugerii economiei. ]

Revendicările lor erau aberante şi incoerente, fără nici un fel de susţinere. Avuseseră loc alegeri, trebuia să intrăm în normalitate. [IR: Nici cei care nu mai erau în stradă, nu admiseseră toţi alegerile…De exemplu, asociaţia mea le-a denunţat ferm înainte de 20 Mai ]

Vladimir Tismăneanu: Eu sunt perfect de acord cu asta. [IR: De la cine aşteaptă acum Mărieş sprijin? Sau poate că între timp nici el nu mai ştie ce făcea acolo?] Ce căutau, totuşi, minerii la Bucureşti?

Ion Iliescu: Ei au apărut mai târziu, pe 14 iunie. [] În dimineaţa de 13 iunie, însă, când să se facă ordine [IR: Se făcuse. Temniţele erau iar pline. Cu aceeaşi oameni ca în 21 decembrie. …], poliţia s-a trezit în faţa presiunii unor forţe organizate, structurate ca atare pentru rezistenţă şi pentru confruntări cu forţele de ordine; poliţiştii, majoritatea tineri studenţi de la Academia de Poliţie, sunt agresaţi, timoraţi, violentaţi, [IR: Gelu Voican deghizat penru a vîna demonstranţi, sau Căpitanul Kuki Borislavski, cumnatul lui Petre Roman, care a condus minerii torţionari în universitate şi a provocat "timorata reacţie" care a împrăştiat creiere pe caldărîm, erau tot tineri timoraţi? Cum de a ajuns apoi unul ambasador şi altul secretar în ministerul apărarii (sub CDR) şi apoi general (avansat de Iliescu), reprezentănd România pe la Comisia Europeană (el îi răspunde negativ lui Ion Bugan, pe cererea judecării comunismului)] iar maşinile poliţiei - incendiate, cum se putea vedea şi în secvenţele transmise în direct de televiziune. [IR: O înscenare care va trebui scrutată atent …] Sediul Poliţiei a fost luat cu asalt, devastat, incendiat; se sustrag dosare, acte de identitate în alb, arme şi muniţie; sediul Ministerului de Interne este atacat cu sticle incendiare de aceleaşi forţe rebele; [IR: Nu pot decît să declar, din nou, ca în iunie 1990, că am fost mîndru de aceste gesturi revoluţionare simbolice, ca în decembrie. Indiferent ce scenarii, provocări, teribilisme, sau reglări de conturi între delicvenţii maltrataţi şi miliţieni s-au împletit cu furia sinceră împotriva Contrarevoluţiei…] sediul SRI-ului, devastat; sediul Televiziunii, devastat; preşedintele Televiziunii şi directorul său general, ameninţaţi să fie aruncaţi pe fereastră de la etajul XI al clădirii. [IR: Fals repetat. Ca să nu se discute despre organizarea sălilor de schingiuire din subsolul Televiziunii]Acestea erau faptele din 13 iunie 1990, fapte care sunt ocolite cu obstinaţie în toate referirile la acele zile. [IR: Dacă nu se sustrăgea anchetei Voinea, ar fi văzut şi faptele pe care le ocolesc torţionarii FSN]

[]Situaţia creată în Bucureşti a îngrozit întreaga ţară. [IR: Normal - asta a fost misiunea TVR; e motivul pentru care a fost huiduit cu atîta ură Răzvan Teodorescu la Montreal (Iliescu neputînd vorbi de loc). I-am explicat asta atunci, la conferinţa ţinută de el la facultatea UQAM, unde eram cercetător; se întîmpla în acelaşi an în care se publica această carte… ] [] eu am condamnat ferm violenţa şi am făcut apel la populaţie, pentru că instituţiile de ordine, fiind ţinta directă a unor atacuri de o violenţă nemaiîntâlnită, deveniseră incapabile să se opună unei asemenea agresiuni - adică să-şi îndeplinească misiunea statală normală, să apere cuceririle revoluţiei şi rezultatul scrutinului din 20 mai. La acest apel de responsabilitate civică au răspuns atât cetăţeni din Capitală, din zone vecine, cât şi minerii din Valea Jiului [IR: Prăgătiţi să vină, înaintea Apelului …]. Eu nu i-am chemat pe mineri [IR: Se poate găsi caseta în arhivele TVR? ]; chiar am intervenit pentru a-i opri, când am aflat că au plecat. [IR: În timp ce, o celulă FSN de la Ministerul Transporturilor (în care putea fi atunci implicat şi Băsescu) a somat pe Mănucu să dea drumul la trenuri.] Între timp, câteva unităţi militare începuseră să restabilească ordinea. [IR: Cu lunetă. La cap.] [] Sosirea minerilor [IR: Care mineri? Cei din Valea Jiului au ajuns la ora 7 în Gara de Nord. Cine erau cei ce zdrobiseră deja duşmanul pe la PNL, PNŢ? Muncitorii aduşi din toată ţara de FSN sau securiştii îmbrăcaţi în salopetele produse la Salcia, cu o săptămănă înainte? ]şi a altor oameni nu era decât un semn de solidaritate, voluntar asumată în faţa actelor de vandalism la care asistaseră.

***

Vladimir Tismăneanu: Minerii au mai venit o dată şi după aceea, în septembrie 1991.

Ion Iliescu: Da. Atunci au venit ca să protesteze împotriva lui Iliescu şi a lui Petre Roman, care, spuneau ei, nu şi-au onorat angajamentele. [IR: Puţin spus. I-au înşelat pe fesenişti ca la codul penal. Este declictul FSN cel mai puţin discutat …]

Vladimir Tismăneanu: Deci, am asistat la apariţia unui factor extra-legal în viaţa politică românească. [IR: Care era legală tare, în rest ….]

Ion Iliescu: Un asemenea factor „extra-legal" a acţionat şi în perioada Revoluţiei din decembrie, ca şi în toată perioada ulterioară [IR: Just; dacă erau şi de partea noastră analişti cu experienţa lui Iliescu, ar fi făcut praf tezele FSN-iste. El ar fi înţeles că nu se răstoarnă o putere abuzivă… legal. Ar fi descoperit "transitional justice" de mult. ]; acest factor, la fel de extra-legal, a fost prezent, timp de două luni de zile, în Piaţa Universităţii - care a fost ocupată ilegal, perturbând zona centrală a oraşului şi viaţa normală a Capitalei. [] [IR: Just din nou. Pseudo-rezistenţi de tip "cenaclul Flacăra anticomunist" nu au interes să recunoască legitimitatea luptei reale din 1990, de la care au dezertat teatral. De aceea sînt atît de şterşi. De aceea nu au ac de cojocul Lui. ]. []Dar, dacă acest spectacol-maraton, electoral, îşi avea, să zicem, motivaţia sa - chiar discutabilă - până la alegeri, după aceea nu mai exista absolut nici un fel de motivaţie. [IR: Unii s-au retras a acceptare. Dar tov. Iliescu să nu se mai facă a nu şti că acolo au fost mai multe curente/poziţii. Dacă vrea să se confrunte cu cineva care atunci, nu a recunoscut alegerile, retregăndu-se public din ele ca să denunţe campania electorală criminală - îi stau la dispoziţie. ] De altfel, studenţii s-au retras imediat după alegeri; alţi participanţi, de asemenea. Cei ce rămăseseră în piaţă, inclusiv aşa-numiţii „grevişti ai foamei", erau elemente marginale ale societăţii -îmi pare rău că trebuie s-o spun, dar asta e realitatea... [IR: Poate. Dar exprimau refuzul inadmisibilului şi pentru cei care plecaseră, din silă/groază de "succesul" FSN. Ca grevist al foamei, golan necuminţit, marginal şi în final retardat, îl provoc oricînd pe I.I. la competiţie. Să vedem care dintre noi doi este mai respectabil: profesional, intelectual, moral]

Vladimir Tismăneanu: [] Sunt de acord cu dumneavoastră, însă, că prezenţa factorului extra-legal, de obicei, e regretabilă în politică. [IR: Vorba lui Iliescu: şi în decembrie? Dar în 1990 cine a demonstrat că era vorba de altceva? Se confundă aici grav extra-legalul luptei de eliberare a unei populaţii captive, cu extra-legalul uzurpatorilor care reprimă rezistenţa. Desigur, depinde cine cîştigă.]

Ion Iliescu: Fără îndoială. Însă, astfel de evoluţii anarhice, atipice, anormale, sunt, totuşi, explicabile într-o perioadă de fragilitate a statului şi a instituţiilor sale. Miliţia fusese compromisă şi nu avea nici o autoritate în faţa oamenilor. Noi i-am schimbat denumirea în Poliţie, ca să îi dăm o nouă faţă, [IR …]dar, pentru oameni, ea nu avea încă autoritatea necesară [IR: Aceste brute nu trebuie separate de securitate, făceau chiar lucrurile cele mai murdare… În sate, unde erau stăpîni absoluţi, miliţienii erau şi şefii echipei de informatori. Modul în care tratau delicvenţii, reali sau supra-încărcaţi (ca să se raporteze rezolvarea cazurilor), le-a atras ura cumplită a puşcăriaşilor, care a complicat şi mai mult situaţia din stradă. Dar nimeni nu vorbeşte de revolta pentienciarelor şi de implicaţiile în confruntările de stradă din 1990 ] []

Vladimir Tismăneanu: E cert, dacă privim ce s-a petrecut, că istoria a creat un moment foarte complicat. [IR: Nu un ins care conchide astfel îl va lămuri …] []Dezagreabil pentru România. [IR: !!!!]

Ion Iliescu: [] Guvernul provizoriu se pregătea să-şi prezinte mandatul, Parlamentul urmând să învestească un nou guvern. Ei bine, tocmai în acest timp - şi nu altădată, şi nu alt fel - se declanşează această mişcare rebelă, evident îndreptată împotriva structurării noilor instituţii legale ale statului. [IR: Împotriva celor care le-au uzurpat. Confuzie utilizată curent pentru a lansa anatema anarhismului şi a justifica represiunea împotriva celor care încearcă apărarea statului de paraziţi ] Aşa ceva, fără a exagera, poate fi privit şi ca o încercare de lovitură de stat. [IR: Nu de revoluţie?]

Vladimir Tismăneanu: [] Credeţi că partidele care, ulterior, au alcătuit opoziţia parlamentară, erau implicate?

Ion Iliescu: Nu cred, deşi atunci s-a vorbit despre această posibilitate. Corneliu Coposu a şi recunoscut că în subsolul clădirii PNŢCD era un fel de depozit de benzină şi că acolo se confecţionau cocteiluri „Molotov", pe care cei din piaţă le-au folosit. [IR: Nici această citare a lui Coposu nu e credibilă ]El a recunoscut că nu a ştiut de treaba asta, dar că un fost vicepreşedinte al PNŢCD, Puiu, care era în legătură cu gruparea de tineret apartidului, ar fi ştiut; [] [IR: Dacă Octavian Mihăiescu s-ar maturiza şi nu ar mai reduce mitingul la ce au făcut cei de la PNT-tineret, ar putea amenda aceste "revelaţii" ]

[] Vladimir Tismăneanu: A fost scos, pe urmă, din PNŢCD. [IR: Dacă motivul a fost implicarea sa în piaţă, e o pată gravă pe blazonul PNŢ-cd-ului, infestat de colaboraţionişti]

Ion Iliescu: [] Ion Raţiu a recunoscut, de asemenea, că a şi dat bani pentru organizarea celor din piaţă, pentru alimentarea celor din corturi. [IR: Nu mai spune "adăparea"…]

Vladimir Tismăneanu: Vă dau cuvântul meu de onoare că l-am cunoscut pe Ion Raţiu o lungă perioadă, dar rar am întâlnit o persoană care să fi dovedit mai multă generoasă naivitate în a da bani. [IR: !! Ne gîndim imediat la sinecura acordată lui Tismăneanu, ca să poată deveni "savant". Sau la securiştii care-l protejau la Bucureşti] Istoria vieţii lui Ion Raţiu este istoria greşelilor filantropice. (Cu câteva importante excepţii, între care Catedra „Ion Raţiu" de la Universitatea Georgetown, din Washington.) [IR: Aha…]

***

Vladimir Tismăneanu: E cam sumbră perioada cu minerii... [IR: Mamă, ce l-a amendat …]

Ion Iliescu: în contextul anului 1990, „mineri" putea fi orice grup social cu simţ civic şi cu temeiuri puternice ale solidarităţii, care se credea îndreptăţit să-şi asume rolul pe care instituţiile statului erau incapabile să-1 joace. [IR: Aşa a fost. FSN-ul a trimis peste noi susţinători din toată ţara, conduşi la luptă de oamenii securităţii…] [] Minerii au o caracteristică aparte, ce nu trebuie neglijată: ei formează o breaslă, o categorie profesională foarte unită, solidară, care a avut şi un antecedent în 1977, [IR: De frica acestei carcateristici periculoase a divizat FSN-ul marile întreprinderi …][] De suferit a avut ţara, de suferit a avut prestigiul ei, imaginea ei. [IR: Din cauza cui?]Sigur, după aceea s-a repetat istoria în timp, pentru că aceiaşi mineri care veneau în 1990 să apere noua putere, de care se simţeau legaţi, în faţa unor forţe oarbe, anarhice, peste un an de zile au venit să reproşeze aceleiaşi puteri că nu le aduce aşteptatele îmbunătăţiri ale vieţii. [IR: Au venit cînd şi-au dat seama cum au fost traşi pe sfoară. Dar acum FSN-ul nu le mai înţelegea legitimitatea]Oamenii simpli nu înţelegeau că prăbuşirea vechilor structuri, a vechiului sistem, despre care am vorbit, a produs o cădere economică dramatică, [] [IR: Tradus: Susţinătorii FSN s-au pomenit că alesul Roman aplică terapia de şoc de care acuzase opoziţia, transformînd economia în fier vechi []

[]Vladimir Tismăneanu: []Avem 13 ani în spate. În ultima şedinţă a Guvernului Roman, Petre Roman afirma, în mod insistent, că în spatele minerilor se află anumite forţe şi în special forţe legate de Serviciul Român de Informaţii - sper să nu-1 citez greşit. [IR: În timp ce banaliştii au lansat zvonul că totul a fost o manevra a lui Iliescu, pentru a se debarasa de Roman. Nu vor să se ştie că în acel moment, a apărut un larg consens social în contestarea politicii de distrugere economică a FSN. Sau să se observe cît a cîstigat FSN-ul din ruperea în aripioare simulînd confruntarea, ocupînd tot spectrul politic, manevră care a demarat atunci. ]

Ion Iliescu: [] toată primăvara am avut ample mişcări de protest, pornite de la efectele modului pripit şi neprofesionist în care s-a făcut liberalizarea preţurilor, în toamna anului 1990. Acea decizie a declanşat, imediat, un proces inflaţionist extraordinar şi s-au creat probleme foarte grele. [IR: O altă acţiune criminală, în folosul de-îmbogăţiţilor…] [] După măsurile de descentralizare şi acordarea autonomiei agenţilor economici [IR: De întrerupere fatală a metabolismului economiei centralizate …], Guvernul nu mai avea instrumente cu care să poată controla preţurile; în acelaşi timp, a apărut discordanţa clară dintre preţuri şi costurile de fabricaţie ale multor produse. [IR: Crescute de măsurile distructive] Susţinerea artificială a unor preţuri, aflate sub nivelul costurilor de fabricaţie, nu mai era posibilă. [IR: Alegerile şi pericolul răsturnării trecuseră …] În condiţiile economiei centralizate, această susţinere se opera, la nivel naţional, prin plan, prin redistribuirea resurselor între ramuri. Această posibilitate dispăruse [IR Cum? Cu ce măsuri de optimizare a tranziţiei? ] Acesta era scopul liberalizării - de a alinia preţurile la costurile de fabricaţie, ca să poată supravieţui unităţile economice. [IR: Aşa că au decedat în lanţ. O aberaţie distructivă. Dacă era vorba numai de redistribuire, nu explodau preţurile de mii de ori. Alta a fost manevra: sifonarea economiilor populaţiei, pentru a-i micşora puterea de cumpărare, înaintea privatizării]

[] Apoi, în septembrie, am fost împreună în Transilvania, la Gorunul lui Avram Iancu. Acolo au venit Miron Cozma şi prefectul judeţului, ca să informeze ce probleme au cu minerii. [IR …] Eu n-am fost de faţă la discuţie; Petre Roman a fost cel care s-a întreţinut cu ei. I-a invitat, ulterior, la Guvern, după ce s-au înţeles asupra unor măsuri. [] Până la urmă, lucrurile au scăpat din mână. [IR …] Nu Miron Cozma a fost provocatorul acţiunii ca atare. El s-a aflat în faţa faptului împlinit. A mers la o mină, la Vulcan, unde au apărut discuţii şi a încercat să-i lămurească pe mineri despre dialogul de la Guvern, despre promisiunile şi soluţiile discutate. Dar oamenii criticau şi conducerea sindicatului, şi pe Miron Cozma, şi pe alţi lideri sindicali, şi administraţia în legătură cu discrepanţa de salarii între mineri, pe de o parte, şi administraţie şi liderii sindicali, pe de altă parte, ca şi pentru alte probleme legate de condiţiile de viaţă. Atunci, cu abilitate, Miron Cozma a preluat iniţiativa, orientând nemulţumirile minerilor spre Guvern. [IR: Despre ce abilitate e vorba? Dacă Miron Cozma era omul FSN şi voia doar să liniştească minerii, de ce a făcut ce a făcut? Nu ştie oare clientul SRI-ului că nemulţumirile nu erau numai ale minerilor… de la Vulcan ci a muncitorimii păcălite? ] S-a pus în fruntea lor, în marş spre Petroşani şi, apoi, de la Petroşani la Bucureşti. Dar, în răstimpul acesta, el devenise, într-un fel, şi ostatic al minerilor iritaţi. Eu am căutat să stau de vorbă cu el prin telefon, atât la Petroşani, pe traseu, cât şi la sosirea în Bucureşti, dar nu i s-a dat voie să discute cu mine. [IR …]În gara Băneasa veniseră cu lozinca ,Jos Roman. Jos Iliescu ". [IR: Sare acum peste invitarea studenţilor şi a altor protestatari din 1990, dintre care unii s-au alăturat minerilor, murind împuşcaţi…] După ce s-au petrecut toate evenimentele de la Guvern, cu intervenţia jandarmilor [IR: Tipică: asasinat, gazare, etc.], când Petre Roman, Severin şi alţii, au fost obligaţi să părăsească clădirea, minerii s-au dus la Parlament, ca să ceară demiterea lui Iliescu. La Parlament li s-a spus că Parlamentul nu are această atribuţiune ; preşedintele era ales de populaţie, nu de Parlament şi, dacă vor să obţină demisia lui Iliescu, să meargă să o ceară direct la Cotroceni. [IR: E contribuţia lui Raţiu, filantropul …] Nu e nevoie să reamintesc cine îi incita, în acest timp, pe mineri - şi Alianţa Civică [IR: Fals. Conducerea Alianţei a dat chiar un comunicat că nu îi susţine pe mineri, după ce Silviu Popescu le-a cerut ajutorul. Membri de rînd da, erau în stradă alături de mineri], şi persoane ca Doina Cornea [IR: Da, ea i-a suţinut, ca şi mine, care m-am demarcat de comunicatul A.C. …], dar, lucru uimitor, chiar şi Congresul PNŢCD, care se ţinea chiar în acele zile, la Teatrul Naţional şi care i-a primit pe Cozma şi pe colegii săi cu aclamaţii! [IR: Dar au respins invitaţia minerilor să ia puterea …]Au venit, apoi, la Cotroceni, cu intenţii agresive. Eu i-am invitat la discuţii; au desemnat o delegaţie, am avut o discuţie foarte aspră, dar am dezamorsat toată criza. [IR: Lăsaţi singuri, pînă şi de sindicaliştii cu care deciseseră descinderea, nu au mai avut ce face, decît să se retragă , cu un compromis …]

[]A fost unica soluţie posibilă! Când este vorba de mari proteste sociale, de mase de oameni hotărâţi şi organizaţi, cu revendicări clare - chiar dacă nerealiste sau dincolo de lege -, ar fi o gravă greşeală să-i tratezi drept infractori şi să refuzi căutarea pe calea dialogului a unor soluţii paşnice pentru problemele lor. [IR: Interesant. Vezi sentinţa dată lui Cozma şi Popescu. Cu cei din Piaţa Universităţii însă a procedat altfel, nu avea ce discuta …] [] Şi eu am acceptat propunerea formulată chiar de el - de Petre Roman. El a venit la mine în birou, împreună cu Adrian Severin, cu formularea privind depunerea mandatului, pe care am adăugat-o unui comunicat al CSAT-ului în legătură cu situaţia care se crease []

[]Vladimir Tismăneanu: Şi cam 90% din vechiul guvern rămânea în noul guvern. Iar noul prim-ministru fusese ministru de Finanţe. [IR: Da, era o rotaţie de cadre. Necesară din cînd în cînd, ca să se mai liniştească populaţia dusă la tăiere ] [] spunea Severin, „noi am fost un guvern, de fapt, disident. [] Disident în raport cu ce, când eşti guvern? [IR: În raport cu cealaltă ramură a rotativei FSN, specializată în protejarea juridică a nomenclaturii, în numele continuităţii. În timp ce ramura Roman se ocupa cu distrugerea economiei, pentru îmbogăţirea nomenclaturii, în numele schimbării ]

Ion Iliescu: Au acreditat această idee, cum că mineriada a stopat procesul de reformă, întrerupând aplicarea unor măsuri preconizate inclusiv împreună cu FMI privind pregătirea convertibilităţii monedei. [IR: Aha…]De fapt, acea criză fusese generată, în esenţă, de situaţia grea din economie, care era rezultatul unui declin profund, început în 1990, după prăbuşirea vechiului sistem. [IR: Declin provocat…] În acelaşi timp, ne aflam sub presiunea puternică a unor revendicări - nu numai ale minerilor, ci şi ale muncitorilor din siderurgie, energie, de la căi ferate şi aşa mai departe. [IR: Just. Dar cei dezmoşteniţi rămăseseră fără sprijin politic, după manevra din 1990] S-au făcut unele măriri de salarii, nu totdeauna motivate economic [IR: Dar foarte necesare politic …]; s-au făcut pensionări numeroase pentru a evita concedieri. [IR: Dezechilibrîndu-se fondul de pensii, pentru se a evita furia celor puşi pe liber…]În timp ce economia o lua în jos, noi, în 1990, am realizat chiar o creştere a veniturilor salariale şi a pensiilor. S-a creat, astfel, un decalaj periculos între creşterea veniturilor şi declinul economic. [IR: Absolut necesar îmbogăţirii miraculoase a nomenclaturii …] În 1990, s-a înregistrat căderea Produsului Intern Brut cu circa 20%, cădere care a continuat în 1991 şi în 1992. În 1992, industria mai producea doar circa 40% din nivelul anului 1989. [IR: Se producea mai bine în lagăr decît în România fesenistă…Ca atare, în 1992… poporul i-a votat iar] Aceasta a declanşat un proces inflaţionist profund, ca şi disponibilizări ale forţei de muncă. Problema grea a momentului era, deci, acutizarea problemelor sociale, ca urmare a declinului economic. [IR: Rezolvată impecabil, prin diversiune politică…]

[]Guvernul Stolojan a fost un guvern de continuitate şi, mai ales, de pregătire a alegerilor [IR: De tergiversare, pentru/pînă la cîştigarea alegerilor …]; ne aflam în faza de sfârşit a adoptării Constituţiei, proces finalizat prin referendumul din 8 decembrie 1991. [IR: Pe care eu nu l-am recunoscut, pentru că era rodul Contrarevoluţiei FSN. Ceea ce m-a silit la exil. ] Pe baza noii Constituţii s-au elaborat legile electorale; pe această bază, s-au pregătit primele alegeri constituţionale, care au avut loc în anul următor, 1992 - alegerile locale în vară [IR: În iarnă. Controlate deplin de FSN, care nu putut fi "supărat" nicăieri în campania electorală. O spun ca preşedinte fondator al Alianţei Opoziţiei din Neamţ/ devenită FDA/ devenită CDR] şi cele parlamentare şi prezidenţiale în toamnă [IR: Imparabile şi ele, din cauza manipulării populaţiei şi satelizării "opoziţiei constructive" … ]. Acestea au fost obiectivele principale ale mandatului guvernului Stolojan. [IR: Un om de neînlocuit… ].După care a urmat guvernul Văcăroiu, rezultat al alegerilor din toamna anului 1992. [] Procesul de privatizare [IR: Un jaf pe care Constantin Cojocaru nu a reuşit să-l împiedice]a început, constituindu-se Fondul Proprietăţii de Stat (FPS). Sectorul privat al întreprinderilor mici şi mijlocii a cunoscut un proces remarcabil de creştere, inclusiv numerică - de la 200 000 de unităţi în 1992, la 650 000 în 1996 -, urmare şi a unor facilităţi fiscale acordate. [IR: Ghici cine au fost întreprinzătorii de succes? …]

Şi a urmat alternanţa la guvernare din 1996. În sine, un proces firesc în democraţie şi care a fost benefic pentru detensionarea şi normalizarea climatului politic din ţară. [IR: Pacea între paraziţi a fost mai distrugătoare ca războiul …]

***

Vladimir Tîsmăneanu: Noi avem foarte multe de discutat, dar asta face şi dialogul cu atât mai agreabil şi mai plăcut pentru cei care vor dori să analizeze această carte. Noi propunem să fie o carte analitică. [IR: Avînd reabilitarea lui Iliescu drept corolar, e greu să agreezi analiza …]Cred că nici un alt lider fost comunist - care îşi afla originile politice şi spirituale în partidul comunist sucombat - nu a avut relaţii mai calde cu lumea intelectuală înainte de sfârşitul comunismului, decât Ion Iliescu. [IR …] În 1990, după mineriadă, Nicolae Manolescu, directorul „României literare", a făcut un interviu pe care şi azi i-1 reproşează Paul Goma: ar fi scris Omul Ion Iliescu cu „O" mare. Nu îmi amintesc să fi scris aşa, dar aşa apare la domnul Goma. [IR: Aşa apare şi în lamentabilul text . Dar V.T. nu coboară la nivelul detaliilor. El e pe cale de a face emanatului criminal un serviciu mai subtil] Am fost în curte la Casa Scriitorilor când pregătea acel interviu şi una dintre întrebări - ţin minte că eu am formulat-o, aflându-mă, cumva, în spatele acestui interviu [IR: Deci şi interviul în care Manolescu legitima comunistul bun care deturnase revoluţia, avea acelaşi om "în spate" ! Ce perseverenţă la V.T.! ]- era: „Cum a fost posibil ca Ion Iliescu, după ce a avut o relaţie atât de cordială cu intelectualii, să cunoască o depărtare a unor intelectuali", situaţie relativ depăşită azi [IR: Depăşită tare, la alegerile din 2000, cînd "elita intelectualităţii" ne-a chemat să-l votăm; sau prin acest dialog]

Ion Iliescu: [] Poate că am avut dificultăţi în relaţii cu acei intelectuali care şi-au descoperit apetenţe politice şi care au crezut că negarea lui Iliescu, ca om politic, le folosea ca imagine. [IR: Şi cînd le-a folosit invers, au acţionat în consecinţă. Ce însemnă dexteritatea condeiului şi scenei ] []păstrez încă o serie de cărţi cu dedicaţiile Anei Blandiana; nu omitea la nici o apariţie să-mi trimită o carte cu dedicaţie, inclusiv pe cea publicată în 1989 (şi cu un anumit sprijin al meu), în colecţia „Biblioteca pentru toţi"; [IR: Cam neplăcută relatare, pentru dizidenta de catifea…][] În prima şedinţă a CFSN, în 27 decembrie 1989, i-am propus să devină vicepreşedinta Consiliului Frontului Salvării Naţionale; cu decenţă, a refuzat. Cred că ea 1-a propus pe Dinescu care, de asemenea, a refuzat. [IR: Foarte rău. Trebuiau să iasă imediat, denunţînd farsa, sau să îi domine pe Tovarăşi …]Ne-am revăzut de câteva ori, în câteva şedinţe, în cursul lunii ianuarie; dar, după aceea, aşa cum am amintit, a părăsit CFSN. Ulterior, s-a păstrat, constant, pe o poziţie de contestatar. Şi cu Rusan, soţul ei, am avut relaţii de prietenie, de respect reciproc. [IR: De cînd? Din vreamea vizitei lor în SUA, după ce tatăl doamnei Blandiana, a murit luînd foc în casă, la scurt timp după ce a fost eliberat din puşcăriile comuniste?]

[]Ruptura [] a fost, cred, generată de o anumită stare de frustrare a unor oameni, care se simţeau cumva apăsaţi de ideea că n-au făcut prea mare lucru pentru răsturnarea vechiului sistem. []N-avuseseră „fler", cum se spune. Unii chiar beneficiaseră, subtil, de anumite avantaje - premii, burse în străinătate etc. - şi, acum, îşi strămutau absenţa de odinioară a disidenţei în atitudini de frondă şi poziţii mai dure faţă de noua putere. [IR: Foarte bine ochit. Îi cunoaşte. De aceea nu a avut probleme mari cu ei ]

***

Ion Iliescu: [] La începutul anului 1990 am constituit o comisie naţională pentru elaborarea unei strategii pentru tranziţia la economia de piaţă. Pentru coordonarea lucrării l-am numit pe profesorul Tudorel Postolache, pe care îl cunoşteam din studenţie - poate cel mai bun specialist al nostru în domeniul economiei capitalismului. [IR: "Sună ca dracu"-…] Era membru corespondent al Academiei şi, de comun acord cu Petre Roman, a primit statutul de vicepremier. A lucrat cu vreo mie de oameni - cei mai buni economişti ai noştri din cercetarea academică, din practica economică. [] [IR: Praf au făcut România cei ghidaţi de aceşti o mie de economişti. Probabil nu ştiau specialiştii formaţi prin propagandă nici măcar că ştiinţa economică nu a atins nivelul rezolvării unor probleme de asemenea complexitate. Sau dimpotrivă, ştiau…. ]

[] Dar, deşi Petre Roman a fost printre susţinătorii acestei elaborări, Guvernul a fost dominat, în practică, de probleme curente, foarte complicate şi, sub presiunea realităţilor, a improvizat când a fost să ia decizii strategice cu impact major. [IR: Specialiştii futurologi latră prin congrese, caravana realităţii nemiloase (cu fraierii) trece …]

[]Dar experienţa derulării acelei iniţiative nu a fost inutilă. Intelectualii, cercetătorii şi practicienii care au participat la elaborarea strategiei au avut de învăţat. [IR: Foarte scumpă această alfabetizare …] [] în 1995, [] am iniţiat o a doua lucrare şi tot pe profesorul Postolache l-am solicitat să prezideze această acţiune: elaborarea „Strategiei de pregătire a integrării României în Uniunea Europeană ". [IR: Nu inutilă, ci nocivă s-a dovedit experienţa respectivilor …]

[] Se proiectau, în fond, fundamentele reformei economice din România, pentru a face economia şi societatea noastră compatibile cu Uniunea Europeană. [IR: Zis şi făcut. Se putea proceda la integrare şi mai rău? Măcar ştim cine şi-a asumat teoretizarea distrugerii]

S-a născut un document care a fost apreciat de toată lumea; mai mult, el a fost însoţit de o declaraţie politică, semnată de şefii tuturor celor 14 partide, alături de preşedinte, prim-ministru şi preşedinţii celor două Camere. [IR: Toţi vor trebui condamnaţi …]Atunci a jucat un rol constructiv şi Corneliu Coposu, [] Rezultatul a satisfăcut pe toată lumea [IR: Mai puţin pe cei ce au suportat noua experienţă…]şi a fost apreciat şi la Uniunea Europeană, []

[]Vladimir Tismăneanu: [] Cu puţin timp înainte de a se prăpădi, Alexandru Bârlădeanu scrie "[]În tinereţe, idealurile care ne-au animat, pe Corneliu Coposu şi pe mine au fost diferite, dar lăsând la o parte frământările izvorâte din cotidian, istoriceşte, idealurile sale s-au dovedit a fi cele adevărate". Cum interpretaţi aceasta?

Ion Iliescu: []a vrut să evidenţieze atitudinea demnă a unui militant politic, care a rămas fidel idealurilor sale şi crezului său politic, chiar dacă acest crez politic nu mai corespundea unor realităţi istorice noi. [IR: Numai el poate răstălmăci, cu textul în faţă …]

***

Vladimir Tismăneanu: [] Foarte des se critică, în Occident, ideea naţională [] Acest fel de patriotism luminat []- pare să stârnească reacţii aprehensive în medii liberale, democratice sau de stânga chiar, din Occident. [] Şi nu se înţeleg nişte lucruri legate de natura istoriei acestor ţări şi a acestor popoare. [IR: Ce concesiv poate fi un vechi internaţionalist]

Ion Iliescu: Aveţi dreptate. [] Şi, apoi, a urmat perioada de după al doilea război mondial, subordonarea faţă de Uniunea Sovietică, tendinţa de sovietizare, tendinţa de rusificare. Din nou a fost lezat sentimentul naţional al tuturor acestor popoare.[]

Vladimir Tismăneanu: [] stânga este acuzată întotdeauna de a fi cosmopolită şi internaţionalistă []

Ion Iliescu: Iar ideea naţională e acreditată dreptei, de regulă.

Vladimir Tismăneanu: [] O spun aşa părinţii fondatori şi este clar că la capitolul „naţional" nu a fost o sensibilitate prea puternică a stângii. [IR: O spuneau şi părinţii celor doi analişti, …]

Ion Iliescu: Viaţa ne-a demonstrat altceva, anume că proletarii au o patrie, [][IR: URSS]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Ştiu că au fost discuţii la începutul actualei guvernări pe problema trecutului şi asumarea trecutului şi cât de mult trebuie mers pe această chestiune [IR:Oare la care trecut se referă?] [] Cred că o parte dintre reacţiile stângii democratice la naţionalism, imediat după revoluţia din 1989, a avut în vedere o spaimă generală că terminarea comunismului va duce la explozii naţionaliste, [IR: Foarte interesant!]

Ion Iliescu: Şi pe noi ne-a păscut un asemenea pericol. Evenimentele de la Târgu Mureş, din martie 1990, puteau să dezvolte o confruntare a nationalismelor în România şi puteau să ducă la destrămarea statului român sau, mă rog... [IR: Si atunci de ce s-a recus la această manevră de relegitimare a securităţii?]

Vladimir Tîsmăneanu: Aţi pledat des în favoarea termenului de reconciliere naţională; în ultima vreme, nu a mai fost cazul să reveniţi aşa de des, lucrurile s-au calmat, s-au vindecat şi s-au cicatrizat multe răni... [IR: Dar V.T. le va redeschide necruţător, prin IICC?][]

Ion Iliescu: []forţele politice, în ciuda confruntărilor pe care le-au avut, au reuşit să acţioneze în comun pentru promovarea acestor obiective naţionale. [IR: Ce au reuşit cei care s-au "reconciliat" la masa verde va stabili istoria…şi poate Tribunalul]

***

[]Vladimir Tismăneanu: []Vă întreb: în condiţiile în care reforma economică duce, inevitabil, la dizlocări, la concedieri etc., cine mai apără interesele clasei muncitoare industriale - să o numim cu termenul tradiţional, pentru că nu mai putem vorbi de proletariat? [IR: Nimeni. Cînd "dreapta"laudă exploatarea şi "stînga" o realizeză, clasa muncitoare nu mai intră în paradis…] [] Cum vedeţi rolul sindicatelor în toată această problematică [][][IR: Curea de transmisie? Plasă de muşte? Cal troian?]

Ion Iliescu: Sigur, sindicatele sunt o parte activă a societăţii civile, ca şi patronatul, care s-a născut în aceşti ani şi care, din păcate, e cam dispersat, în momentul de faţă. [IR: Patroni din toate centrele de sifonare a statului, uniţi-vă …Să aibă cu cine face consens sindicatele confiscate] [] La noi, sectorul privat a fost foarte slab reprezentat şi nu contribuia decât cu 4% la formarea PIB în 1989. [] Repet: în 1992 erau deja formate şi funcţionau 200 000 de unităţi. În 1996 erau 650 000 de unităţi private, sub formă de întreprinderi mici şi mijlocii. [IR: Cu ce capital ?Prin ce mijloace obţinut? Soluţia Cojocaru fiind respinsă, s-a trecut la jaful generalizat, care nu putea clădi decît patologie socială ] [] Toate acestea au încurajat înfiinţarea de noi firme private şi le-au ajutat să se lanseze în activitate. [IR: Prin sprijinirea "tunurilor" şi "ingineriilor" de masă, statul român a fost sinucis. Antiselecţia a fost radicală - cei cinstiţi au sărăcit, pentru că nu au putut concura rapacitatea lăcustelor asociate.]

[] Un factor defavorizant a fost şi inflaţia foarte ridicată, care a determinat dobânzi mari la credite. [IR: Nu pentru clienţii falimentanţi ai băncilor româneşti, care au pregătit intrarea masivă a băncilor străine.] Pe urmă trebuie avut în vedere şi reculul despre care am mai vorbit, pe care 1-a determinat politica lui Ceauşescu de eliminare a datoriei externe; []dar asta a însemnat de fapt, excluderea noastră din circuitul financiar internaţional. [IR: Noroc că am fost iar "incluşi", încît acum datoria creşte exponenţial, cum stă bine unei neocolonii]

[]De aceea, eliminarea datoriei externe nu numai că nu a fost un avantaj, dar s-a dovedit un mare dezavantaj pentru economia românească, [IR…] au fost forţate exporturile, şi anume cele de materii prime, de resurse energetice şi de produse alimentare. [IR: În timp ce regimul FSN a făcut totul cadou - pentru comisioane- şi exportă în pierdere, pentru plata minunatelor împrumuturi ]Piaţa internă, marile aglomerări urbane au fost lăsate fără alimente; ne amintim cozile pentru produse de bază, pâine, lapte, zahăr, ulei, la aripi de pasăre şi urechi de porc - scene de coşmar. [IR: O problemă rezolvată. Marfă de import cît vrei, consumatori puţini - din lipsă de bani …]Dar, aşa cum spuneam, după 1989 efectele eliminării datoriei au fost şi mai perverse: nu am mai avut la cine să apelăm pentru credite. [IR: Motorul progresului: cămătarii…] Polonia avea 20 de miliarde de dolari datorii în 1990; în 1995 depăşise deja 50 de miliarde. [] Ungaria avea 12 miliarde dolari datorii în 1990. În 1995, datoria crescuse la 34 de miliarde de dolari. Diferenţa a însemnat intrări de capital. Noi n-am avut aşa ceva. [IR: Nu din cauza imaginii regimului FSN? Dar între timp am realizat planul de datorii. ]

Vladimir Tismăneanu: Creştere economică. [IR: Propagandistul la nevoie se cunoaşte. Ce repede au învăţat tovarăşii noul limbaj, noile lozinci. Ce uşor şi-ar aminti la nevoie de cel vechi, al înfierării exploatării, aservirii şi înglodării… ]

Ion Iliescu: [] La începutul anilor '90, România avea nevoie disperată de capitaluri pentru investiţii. Vorbim de privatizare; păi, cum să faci privatizare când nu ai surse de capital care să participe la acest proces? [IR: Exact asta le-a spus Cojocaru în 1990: că nu există capital lichid. Cerîndu-le să treacă repede la capitalism distributiv, împărţind foştilor deţinuţi capitalul real acumulat în lagăr. Dar pentru a evita pierderea puterii, Iliescu a sprijint privatizarea către gardieni si speculatori straini. Astfel ideologul socialismului a dat "clasei muncitoare" o lovitură mortală] []În acest context defavorabil, este remarcabil [IR: De ce? Să faci cadouri unor părtaşi veroşi nu e aşa de greu ] că întreprinderile statului, de talie mică şi mijlocie, ca şi unele mari, precum Romtelecom sau Sidex, spre exemplu, s-au privatizat deja; [] va fi o combinaţie între sector public şi privat. [IR: Letală …] []A fost o inerţie, din acest punct de vedere, în privatizarea reţelei de hoteluri, mai ales pe litoral. În ultimii doi ani de zile s-a mers cu mai multă hotărâre . [IR: Gata şi cu hotelurile …]

[] sunt şi experienţe nefericite, care au dus, pur şi simplu, la lichidarea unităţilor. [IR: Dar nimeni nu e pedepsit. Şi arhivele dispar] Unii au cumpărat doar în ideea de a vinde activele; au cumpărat cu bani foarte puţini şi au câştigat din vânzarea activelor - fie clădiri, terenuri, fie utilajele sub formă de fier vechi. Pentru aşa ceva nu era nevoie de intermediari; statul putea foarte bine să scoată el la vânzare activele şi măcar intra ceva la bugetul statului! [IR: Şi cine răspunde? Cine a dat acest mandat firmei GELSOR, condusă central de Vîntu şi local de foştii şefi judeţeni ai securităţii economice (a se vedea detalii în Moştenitorii Securităţii a lui Marius Oprea, cel pe care Tismăneanu l-a înlocuit …)] Din păcate, asemenea privatizări, cu astfel de parteneri au costat economia naţională, în termeni de PIB, de locuri de muncă, de capacitate de producţie. [IR: Şi cine răspunde?] Dependenţa de importuri, în cazul bunurilor industriale şi de consum, poate genera deficite greu de susţinut ale balanţei externe de plăţi. [IR: Şi cine răspunde?]Cu ce anume vom plăti ceea ce importăm pentru consum? Dacă am avea petrol, gaze naturale, alte resurse naturale din abundenţă, poate nu ne-am face griji. Dar aşa... [IR: Şi ce am avut a fost înstrăinat. Cine răspunde? ] Sigur că aici au intervenit şi elemente de corupţie, unii interesaţi, care au gestionat defectuos tot acest proces, au profitat copios de pe urma lui. [IR: Şi cine răspunde?]Asta este boala copilăriei tranziţiei. [IR: Ajunsă la majorat sub FSN., protectorul paraziţilor. Şi Iliescu tot nu răspunde? ]

Vladimir Tîsmăneanu: []ăsta este un subiect de teză de doctorat: cine este noua clasă şi de unde este recrutată. [IR: Poate la Washington. În România ştie toată lumea…]Spun unii că s-a produs fenomenul de privatizare a nomenclaturii, [] Peste tot s-a întâmplat cam aşa, şi e normal, într-un fel. Ceea ce nu înseamnă că este şi echitabil sau moral. [IR: Vax. Nu e o problemă axiologică - ci penală. Dar tîlharii care uzurpă statul, conspiră "prin bunuri ce furară" ca să nu poată fi judecaţi. ]

Ion Iliescu: Nici măcar nu e surprinzător, pentru că deţinerea de informaţii devine [] un factor favorizant al succesului economic. [IR: Cine a deţinut informaţii de succes, cine a avut monopolul delictului de iniţiat? Firma lui Vîntu - oficină a securităţii economice. Firmele securiste de comerţ exterior - moştenite de Voiculescu. Alte sectoare fiind preluate de clanul Păunescu. Cei care controlează acum media. Operaţie de acaparare realizată în timpul Tranziţiei Criminale …]

Vladimir Tismăneanu: [] este un fenomen moralmente reprehensibil şi sociologic ireversibil. [IR: Degeaba jonglează cu termenii. Nu ne poate convinge că trebuie să ne resemnăm. Toate crimele sînt ireversibile, dar nu şi efectele lor "sociologice".]

Ion Iliescu: Dacă stăm şi judecăm lucrurile la rece, fără patimă, nu asta ar fi cel mai grav lucru în ţările aflate în tranziţie. Chiar aşa, la urma urmei, nu mă mai uit la culoarea lui, a capitalistului; [IR: Normal, pentru că e roşie… ] dar să fie un capitalist în sensul profund al termenului, [][IR: Securicomunistul care a jefuit statul, nu are acest profil ]

Vladimir Tismăneanu: [] a fost un fel de cine a apucat mai mult. [][IR: Şi cine e de vină?…]

Ion Iliescu: Şi se cam menţine tentaţia aceasta. [IR: Tentaţia? ]

***

Vladimir Tismăneanu: []Pentru că anul 1994 duce, într-adevăr, la un moment - zic eu - de criză de credibilitate, şi asta pentru că partidul pe care îl conduceaţi ajunge în combinaţie cu PRM şi cu nu mai ştiu cine. [IR: Nici nu poate pronunţa PSM …FSN-ul care a distrus România îşi pierde credibilitatea la Tismăneni doar cînd se asociază cu PRM]

Ion Iliescu: Datorită unei situaţii de fapt. [IR: Nevoia de unitate a securicomuniştilor…]

[] FDSN-ul nu era majoritar în Parlament, [] ce rămânea de făcut? Dizolvarea Parlamentului şi alegeri anticipate? [IR: Pierderea puterii era pentru ei echivalabilă cu un cataclism] []este exagerat să se vorbească de „patrulaterul roşu". [][IR: V.T. cunoaşte desigur dreptul comuniştilor de a se alia vremelnic cu oricine, în numele cauzei ] Noi aveam nevoie de stabilitatea guvernării şi aveam nevoie de continuitate. [IR: Ei, da. Noi ceilalţi, am avut nevoie de schimbare] []

Vladimir Tismăneanu: Da, dar a fost o colaborare care a dus, de fapt, la o mare izolare. Dar Austria ce era să facă? [IR: Deci nu partidele efectiv comuniste erau problema, ci cele potenţial "fasciste"…] [] care era situaţia partidelor extremiste în România; [] [IR: Pentru V.T. şi ceilalţi din tabăra lui, diversiunea securistă "România Mare" e marele pericol, nu FSN-ul care a oferit ţara foştilor securicomunişti…]A doua chestiune: cum a fost posibil - []- să ajungeţi în al doilea tur de scrutin în alegerile din 2000, spre stupoarea Europei şi a presei anglo-americane, canadiene, cu un anumit senator (Corneliu Vădim Tudor), de la un anumit partid (România Mare), care a apărut în finală [] [IR: Domnul Constantinescu a creat ocazia. Vadim a creat diversiunea. Civicii au creat confuzia. Toată lumea şi-a jucat rolul. Iar n-a fost să fie…]

Ion Iliescu: []Cine credea că Le Pen va fi contracandidatul lui Chirac? [IR: Că Le Pen corespunde lui Vadim e de discutat, dar că Chirac ar fi un Iliescu…] []peste slăbiciunile democraţiei s-a suprapus eşecul lamentabil al guvernării din perioada 1996-2000 [IR: Construit temeinic de organe, conduse de Iliescu, Roman şi Băsescu …]; asta 1-a propulsat pe Vadim Tudor în turul doi al alegerilor prezidenţiale. [IR: Dar şi nevoia ca Iliescu să nu aibă un concurent real, la "rotativă"…] [] însumate, efectele unor erori politice şi ale eşecurilor guvernării CDR au avut ca rezultat propulsarea PRM ca al doilea partid parlamentar, în detrimentul dreptei. [IR: PRM fiind stîngă… Faţă de care dreaptă? Pe care axă? Cea pe care se înşiră "culoarele" ocupate de ramurile FSN?]

Vladimir Tismăneanu: [] Există un tip de partid populist, un partid care adună voturi pe bază de resentiment şi, evident, pe bază de demagogie şi pe bază de circ politic şi aşa mai departe; este vorba de Partidul România Mare. [] [IR: Inamicul Tismănenilor nu e pseudo-democraţia sau post-comunismul ci partidele care exploateza furia cetăţenilor. Au periorativizat esenţa democraţiei, ca expresie a voinţei populare, prin găselniţa înfierării "populismului"…] [] Votul din 1996, care îl aduce la preşedinţie pe Emil Constantinescu - să evităm „la putere" - e doar o alternanţă, nu e schimbare de regim. [IR: !!…] Schimbarea de regim s-a produs, practic, în 1989-1990, ăsta e momentul când se schimbă regimul - şi a recunoscut-o chiar şi domnul Constantinescu, cred, în cartea lui de memorii. [IR: Da. Sub forma: "Am fost învins de securitate!" …]

***

Vladimir Tismăneanu: []Vedeţi în corupţie una dintre marile probleme ale postcomunismului?

Ion Iliescu: Da, cu siguranţă că da. Corupţia este un fenomen nu doar românesc, ci un fenomen legat de tranziţie [IR: Produs de traziţie? Producător al tranziţiei? ] pentru ţările care parcurg procese similare cu ale noastre. [][IR: Adică se sufocă sub paraziţi ] [] Pe de altă parte, [IR: Pe aceeaşi parte. E vorba tocmai de vechii privilegiaţi, care şi-au valorificat potiţiile în structurile conservate de I.I.] după revoluţie, au apărut atracţia banului, tentaţia îmbogăţirii rapide, prin orice mijloc, acumularea de bogăţii. De astă dată, contează nu atât puterea, cât poziţiile din administraţie, din structurile statului care oferă posibilitatea unor avantaje - fie în procesul de privatizare, fie în organizarea licitaţiilor sau elaborarea unor acte legislative cu impact economic, care pot favoriza interesele unor grupuri, ale unei anumite clientele. [IR: Clientela cui? Ce focar a avut goana generală după pradă? Cine a generat-o?][] grupări transpartinice, ai căror membri, cu „interese comune", îşi dau mâna când este vorba de afaceri la şi dincolo de limita legii, uitând ideologii şi consemne de partid. Este ceea ce s-ar putea numi corupţia structurală. [IR: Bine explicat. Ce capacitate de distanţare…faţă de rezultatul propriilor acţiuni!]

[] Oamenii o duc şi aşa greu, sărăcia este o dominantă, încă, în viaţa noastră. Dar când sărăcia mai este însoţită [IR: Mai exact, produsă…]şi de asemenea fenomene antisociale, uneori stridente, cu oameni care se îmbogăţesc peste noapte — şi este evidentă îmbogăţirea pe căi ilicite -, aceasta creează o stare de dezamăgire, de neîncredere. Fenomenul corupţiei afectează fibra morală a societăţii, ceea ce mi se pare a fi lucrul cel mai grav. [IR: Incriminare perfectă. Nici nu zici că el e vinovatul principal] []

Vladimir Tismăneanu: În perioada post-2000 s-a vorbit şi se vorbeşte despre aşa-numiţii „baroni", sau despre faptul că sistemul baronal nu se rezumă la o singură formaţiune politică. Probabil ca, dacă se va găsi acea formaţiune politică în stare să fie definită prin non-corupţie, ea ar putea fi câştigătoare la următoarele alegeri din România. [IR: Nici măcar nu a mijit, două decenii, o formaţie anti-putreziciune, în apărarea celor cinstiţi, deci sărăciţi. Ghici de ce? ….] Se vorbeşte foarte mult de sărăcie şi aş vrea să discutăm puţin ce înţelegem prin sărăcie, cine sunt the winners (câştigătorii) şi cine sunt the losers (perdanţii) acestei poveşti, care provin din tranziţia post-comunistă. [IR: Tovarăşii convertiţi la capitalism au cîştigat mai mult decît au visat vreodată. Motorul în doi timpi al celor două "revoluţii" (1945, 1989) s-a dovedit cea mai mare lovitură gangsterească dată în istorie.] Pe lungă durată, cred că marea parte a populaţiei va fi câştigătoare, dar în termeni esenţiali, dacă libertatea e criteriul, atunci e deja câştigătoare. [IR: ??? Păcat că politologul nu trăieşte între aceşti liberi cîştigători de sărăcie, umilinţă şi minciună; altfel nu ar evalua un genocid economic în aceşti termeni]

Ion Iliescu: Dacă judecăm în perspectiva timpului lung, da, cea mai mare parte a populaţiei va avea de câştigat de pe urma schimbărilor începute în 1989. Deocamdată, însă... [IR: Deocamdată crapă …]

Vladimir Tismăneanu: Mai e un an până la viitoarele alegeri şi, atunci, trebuie văzut. [IR: Ce? Efectul încercării de a mai păcăli o dată prostimea, inclusiv prin dialoguri de acest gen? ]

Ion Iliescu:. [] până în 1990, [] omul trăia modest, cu multe greutăţi, dar, cum să spun, avea asigurat un cadru oarecum mai rezonabil de viaţă. Acum, sunt gospodării în care cheltuielile cu întreţinerea, cu căldura, cu lumina, cu tot ceea ce intră în acest capitol al serviciilor, al utilităţilor, pot să depăşească tot venitul familiei, iar în medie se situează la 70% din veniturile familiei. Cum să trăieşti, nu decent, ci, pur şi simplu, în aceste condiţii? [IR: Şi nici nu clipeşte, în timp ce îşi înfiereză propria politică, în timp ce-şi observă rezultatele …Alţii sînt întotdeauna de vină…] [] Firesc ar fi fost să se acţioneze pentru menţinerea unui raport suportabil între venituri şi cheltuieli; [IR: " Să se"-ul salvator. Supapa impersonalului, combinată cu trimiterea la cei patru ani CDR şi la "greaua moştenire"][] se ignoră o regulă elementară, obligatorie a oricărei politici economice - luarea în considerare a consecinţelor sociale. [IR: De cine "se igonoră"? Cine a executat toate indicaţiile înrobitor-decimatoare externe, sau s-a făcut că le execută, pentru a justifica politica genocidară a găştilor parvenite?] []

Vladimir Tismăneanu: Şi asta poate să creeze o groază de probleme. [IR: Pentru putere probabil. Se pot agita vitele lihnite în lanţ]

Ion Iliescu: Acestor greutăţi li se adaugă situaţia satului românesc. Destrămarea cooperativelor a creat o situaţie dramatică la sat. [IR: Că pînă atunci, sclavii CAP o duceau mai bine… Dramatic e că FSN nu le-a dat voie să-şi revină după 1990, preferînd să-şi satisfacă parazitara clientelă care a ocupat satele]Această fărâmiţare a proprietăţii şi, deci, a exploatărilor, i-a adus pe săteni la sapă de lemn, i-a adus în situaţia pe care o descria Mihalache în anii '20. [IR: Dar "pensia"de batjocură stabilită de instituţia organizată în 1990 de Iliescu, la ce i-a adus? Culmea e că voturile victimelor îndobitocite le-au cules tot călăii satului …][]

***

Vladimir Tismăneanu: Ne apropiem de anul 1996, de schimbarea din 1996. [IR: Parcă nu era o cronologie… atunci cînd trebuia să sară părţile delicate… ]Dacă nu mă înşel, unul dintre oamenii care au fost foarte apropiaţi de dumneavoastră, şi înainte de 1989, şi după 1989, []- mă refer la Virgil Măgureanu - dădea o declaraţie presei: "Am votat schimbarea." [IR: După ce, în prealabil, s-a făcut un pact cu CDR, recunoscut de Emil Constantinescu; care consideră şi azi că "alternanţa" a făcut un bine uriaş României, permiţînd reorientarea aservirii ei externe ]

[] După 2000 - [] s-a produs o schimbare şi unii chiar vorbesc - eu însumi mi-am spus asta şi cred că există destul de mulţi, inclusiv dintre foştii dumneavoastră adversari politici, care, la ora actuală, admit asta sau sunt de acord cu ce propuneam eu, şi anume Iliescu unu, Iliescu doi. [] [IR: Cum se spală imaginile în politologie…] S-ar putea vorbi de două etape ale perioadei postcomuniste a lui Ion Iliescu. Deci, prima etapă, în care Ion Iliescu era mult mai militant politic şi etapa actuală, când apare mult mai puternic bărbatul de stat Ion Iliescu, cu o viziune comprehensivă asupra politicului. [IR: Se pare că la un an după această reconsiderare, soldată cu asumarea raportului Wiesel, domnul Tismăneanu l-a perceput brusc pe Iliescu 3 (sau iar 1, sau chiar pe vechiul nomenclaturist) şi acum, alăturîndu-se echipei Ilieşiu-Mărieş, îl va băga după gratii pe "bărbatul de stat Ion Iliescu, cu o viziune comprehensivă asupra politicului"]

Ion Iliescu: [] Sistemul democratic românesc a trecut proba maturităţii, proba dublei alternanţe la guvernare. [IR: Poate deci măcina mai departe poporul român, e brevetat …][]

Vladimir Tismăneanu: [] în literatura politologică consacrată tranziţiilor dinspre regimuri totalitare către regimuri democratice [] [IR: etc…Vorba feseniştilor: la muncă! La ce foloseşte "literatura politologică", în afară de propagandă?] Unul dintre criterii, care apare foarte des menţionat, este acela al consensului din partea principalelor forţe politice, inclusiv a celor care au avut un discurs puţin mai emoţional şi uneori chiar aproape instigator; [IR: Poate că aşa curg "tranziţiile". Cu rezultatul catastrofal ce se poate vedea (pentru foştii deţinuţi-noii pauperi). Ceea ce demonstrează superioritatea luptei de eliberare, rezistenţei faţă de tranziţia restauratoare, cu toate jertfele. În final tot atîtea vieţi distruse, şi sclavii rămîn în jug, iar condiţia umană decade] [] [] credeţi că România este, în momentul de faţă, o ţară în care democraţia este consolidată? [IR: "Democraţia",da, neiertător]

Ion Iliescu: Cred că da, [] în 1994 am obţinut statutul de membru asociat al Uniunii şi am participat la primul summit al UE. [IR: Încît te întrebi: la ce regimuri ar fi strîmbat Europa din nas?]A existat o acţiune convergentă a forţelor politice, chiar din perioada aceea, pe aceste două obiective majore, care au constituit axul strategic al politicii noastre externe: integrarea în structurile europene şi euroatlantice. [] [IR: Sigur. Altfel, noua oligarhie nu avea garanţii de stabilitate, surse de respectabilitate, protecţii legale europene pentru impunitate, posibilităţi de "inginerie" finaciară, ocazii de îmbogăţire prin dezavantajarea României de jos…]Am menţionat momentul 1995, acţiunea de la Snagov, inclusiv rolul pozitiv jucat atunci de Corneliu Coposu; []Un alt moment important a fost în 1996, semnarea Tratatului cu Ungaria, [] [IR: Despre tratatul cu URSS, semnat de el cînd nimeni nu mai făcea aşa ceva - nici un cuvînt. Dar aminteşte de Constantinescu, care a intrat în NATO prin Ucraina …] [] E păcat că nu s-a făcut ceva similar la pregătirea Tratatului cu Ucraina. Am făcut-o, însă, în perioada pregătirii Tratatului cu Rusia. În momentul în care am reluat discuţiile pentru finalizarea Tratatului cu Rusia, s-a căutat o formulă convenabilă ambelor părţi - atât pentru condamnarea Pactului Ribbentrop-Molotov, cât şi pentru recunoaşterea problemei tezaurului. [IR: Convenabilă în ce sens? Cui? Ce a cîştigat România? Ne afirmăm ţanţoş acordul cu înstrăinarea teritoriului ţării, ne cerem şi scuze că am încercat să-l recuperăm, plătind cu sute de mii de vieţi. Acceptăm orice, învîrtindu-ne în genunchi către sursa "luminii". Dar măcar să nu ne fălim cu asta].

***

Vladimir Tismăneanu: [] Acum aş vrea să aduc în discuţie una dintre caracteristicile procesului democratic, şi anume încrederea [], [IR: Încrederea este şi reduta înşelăciunii. In regimuri care înlocuiesc represiunea prin manipulare, ea este ţinta cheie] [] Perioada 1990-1992 [] poate chiar şi a dumneavoastră, exista o anumită neîncredere faţă de dorinţa acestor oameni de a întoarce ceasul istoric înapoi, să spunem aşa, iar din partea lor exista, la rându-le, un sentiment că niciodată, dar absolut niciodată Ion Iliescu nu va accepta să cedeze puterea? E posibil să fi existat în acea perioadă şi elemente de neîncredere politică - fapt care ar explica o parte din starea de spirit, neliniştită şi, uneori, chiar turbulentă? [IR: Ce manevră diplomatică!! Poate că totul a fost doar o nefericită neînţelegere…]

Ion Iliescu: [] Mai ales la Corneliu Coposu era evidentă această neîncredere funciară [] Nu manifesta flexibilitatea necesară, cred eu, unui lider politic, [] Cred că ar fi fost un mare câştig pentru PNŢCD dacă Ion Raţiu ar fi avut o poziţie şi o forţă de decizie mai importante în conducerea partidului şi în coordonarea activităţii dreptei politice. Domnul Radu Câmpeanu, atâta vreme cât nu a avut dificultăţile proprii, în legătură cu spargerea Partidului Naţional Liberal, a fost, de asemenea, un interlocutor raţional şi deschis dialogului. []A dominat influenţa lui Corneliu Coposu [IR: Acesta e cel mai mare omagiu care i s-a adus vreodată "seniorului". Nu ştiu în ce măsură e şi justificat].

[]Poate că şi din partea noastră, şi din partea mea, au fost momente de inflexibilitate, nu contest acest lucru; [IR: O autocritică ?!…] dar cred că predomina mai mult prejudecata despre ce aş fi eu. [IR:…atenuată într-o apărare…]Au construit despre mine o imagine virtuală, un fel de arhetip al adversarului politic ideal, ţap ispăşitor ideal pentru eşecurile de început ale dreptei politice. [IR:… transformată în atac…] Cei care au desfăşurat o activitate permanent ostilă mie, de continuă denigrare, mă descriau, în general, de o manieră total nefondată [IR:…apoi în plîngere], fără o cunoaştere reală a ce am fost, ce eram şi ce gândeam şi de fiecare dată erau surprinşi că, din partea lui Iliescu, veneau semnale de deschidere [IR:… şi în final, …în laudă!]. N-ar fi avut de ce să fie surprinşi dacă ar fi manifestat mai mult realism [IR: După care critica iese la liman… ], sub aspectul dreptei judecăţi la adresa omului politic sau, pur şi simplu, a omului Ion Iliescu. Dar, altminteri, sigur că au fost mulţi factori care au concurat, atunci, la crearea unei atmosfere nocive, de confruntare, multe prejudecăţi, unele acumulate, altele inventate, iar altele inoculate de diverşi factori, şi interni şi externi. [IR:… temperată de recursul împăciuitor la "cauze abstracte"]

***

Ion Iliescu: [] Raţional Endowment for Democracy", care, în 1990 - era perioada Pieţei Universităţii - a finanţat doar partidele ţărănist, liberal, GDS, Liga Studenţilor, „România liberă" şi atât [IR: Păi FSN-ul se finanţa cu bugetul statului …]; nu descopereau deloc alte organizaţii [IR:Nici pe cele autentic anticomuniste …][]

Vladimir Tismăneanu: Cred că la problemele globalizării nu aveaţi divergenţe mari cu Soros. [IR: Se poate?]

Ion Iliescu: Este adevărat, în viziunea despre globalizare nu am avut divergenţe cu domnul Soros. Ele sunt în alt domeniu. [] Acest unilateralism în alocarea sprijinului pentru structurarea societăţii civile nu a avut nici efectele scontate şi nu a dus nici la consolidarea dreptei româneşti. [IR: Nu. Dar a dus la satelizarea ei faţă de agende străine, de unde s-au transmis şi ordine de pace distructivă…]

Vladimir Tismăneanu: Dar, în epocă, guvernul ajuta alte grupuri şi instituţii.

Ion Iliescu: Care guvern şi ce ajutor? [IR: El se jură că n-o fură. Dar Tismănenu îl lasă cu raţa în gură, şi se întoace discret către greşelile occidentului]

Vladimir Tismăneanu: Echidistanţa este mai greu de realizat când spectrul social este atât de polarizat.

Ion Iliescu: [] Era un sprijin unilateral şi partizan. [IR: Aparent. De fapt condiţiile puse de afară erau tolerarea uzurpării FSN ] Iar asta, fără îndoială, a contribuit, într-o oarecare măsură, la instalarea unui climat de încrâncenare [] marea majoritate a populaţiei, a izbutit să găsească, totuşi, un anumit echilibru, [IR: În mormînt poate…]

***

Vladimir Tismăneanu: Personal, când sunt întrebat dacă sunt de dreapta, îmi asum poziţia lui Adam Michnik şi spun că mă situez - sper să vă amuze formula -, mă situez la extrema dreaptă a stângii.[][IR: Dreptul lui să creadă în stînga/dreapta sau să închidă cercul stîngii de cîte ori vrea. Dar de la IICC ar trebui recuzat, şi pentru asta, de cei ne-amuzaţi ]

Ion Iliescu: Trebuie mai bine definite noţiunile: ce este dreapta, ce este stânga, pentru că, de pildă, după unele aprecieri, Stalin a fost finalmente de dreapta.

Vladimir Tismăneanu: În faza lui ultimă, Stalin a creat un naţional-bolşevism pe care Iakovlev, Aleksandr Iakovlev, 1-a considerat fascist. [IR: Din cauza conflicului cu unii evrei?] [] Eu susţin că nu ar trebui spus asta; [] Cât a avut PSD-ul la ultimele alegeri? Cred că peste 35%.

Ion Iliescu: Prin redistribuirea voturilor, a obţinut 46% din locuri în Parlament; dar voturi - înjur de 35%. [IR: Iată efectul guvernării CDR în alianţă cu FSN-Roman/Băsescu…]

[] Vladimir Tismăneanu: Care a fost evoluţia? []

Ion Iliescu: Au fost denumiri-cheie, iar aripa lui Petre Roman a adoptat denumirea de Partid Democrat, denumire sub care activează şi astăzi. [IR: Şi sub care a înghiţit micuţul partid al lui Cunescu, ca să intre în internaţionala socialistă…După care, pentru ca cleştele FSN1-FSN2 să cuprindă tot spectrul , au devenit "populari", lăngă PNT-CD scos pe tuşă ]

Vladimir Tismăneanu: Există faimoasa nuvelă a lui Gogol „Mantaua"; pentru a păstra dialogul într-o zonă a bunei dispoziţii, [IR: Mă rog, ce se spune aici e tragic] se spune că toţi şefii, la ora actuală, toţi prezidenţiabilii sau mulţi dintre prezidenţiabili în România contemporană au ieşit din mantaua lui Ion Iliescu sau din mantaua Frontului Salvării Naţionale. Ne gândim că domnul Stolojan a fost premier, iar la un moment dat a şi făcut parte dintr-un grup de iniţiativă pentru susţinerea candidaturii lui Ion Iliescu; ceva similar a făcut şi Teodor Meleşcanu - [] a fost şi ministru de Externe în guvernul Văcăroiu, a devenit, apoi, vicepreşedinte al PDSR; acum, este vicepreşedinte al Partidului Naţional Liberal, după ce a fost preşedinte la ApR. [IR: Foarte bună sinteza. Dar unde e pluralismul?] []

Ion Iliescu: Mulţi s-ar gândi mai degrabă la Caragiale, decât la Gogol. [IR: Sau la Dej şi Pauker pregătind alegerile? ] Petre Roman a vrut, neapărat, să rămână unicul conducător al partidului.[].Deci, eu nu cred că a fost vorba de o delimitare bazată pe principii, pe elemente de program politic, de definire ideologică etc. [IR: Confirmă că nu a existat aşa ceva. Dar nu recunoaşte rolurile diferite în farsă, pe baza cărora au scăpat de opozitie, luîndu-i locul (ocupînd toate "culuarele")]

Vladimir Tismăneanu: Mulţi dintre ei au continuat să migreze -[] domnul ministru Coşea şi alţii, foşti miniştri în guvernul Văcăroiu devin, ulterior, figuri importante ale Partidului Liberal; [IR: Ca să nu rămînă nici un partid "exterior". Între timp, şi Roman a devenit liberal]

Ion Iliescu: [] la noi surprinde dimensiunea fenomenului, care a fost legat şi de caracteristica acestei perioade, [IR: de uzurpare a statului şi simulare a democraţiei, fără nuanţe politice. După fiecare alegeri, paraziţii trec la partidul cîştigător] []

Vladimir Tismăneanu: []nu vreau sub nici o formă să îl supăr pe un amic, bănuiesc eu comun, care este Mugur Isărescu, [IR:…] care devenise, în ultima variantă, candidat prezidenţial al Partidului Naţional Ţărănesc Creştin-Democrat [IR:…]şi care, dacă tot vorbeam de longevitate instituţională, îl depăşeşte pe Virgil Măgureanu, în orice caz. [IR: Distrugătorii bancari au fost tabu. După fiecare lovitură financiară dată ţării, mai primesc căte o medalie de la schimbul la putere şi mai aud un cor de laude de la aplaudacii din media.] []Dar, în momentul de faţă, structura de putere cea mai longevivă aş spune că este Banca Naţională a României. În orice caz, Mugur Isărescu, este acolo [] Din 1990, deci 13 ani de guvernator al Băncii Naţionale. [IR:…]

Ion Iliescu: [] Astăzi, guvernatorul Băncii Naţionale are un salariu cam de 20 ori mai mare decât cel de ministru. [IR: La aşa succese, aşa plată…Din păcate salariul nu i-l plătesc cei serviţi]

Vladimir Tismăneanu: [] E destul de clar pentru mine ce reprezintă PSD-ul în momentul de faţă: o combinaţie între... culmea, interesele sociale ale foarte săracilor şi interesele sociale ale unora foarte bogaţi - şi aici este o complicaţie în PSD. [IR: Savuros… Şi cum funcţionează "complicaţia", că nici dialectica nu lucrează. Ce îi poate aduna pe jefuiţi cu jefuitorii lor, dacă nu manipularea?]

***

Vladimir Tismăneanu: [] România intră, în momentul de faţă, indubitabil, în NATO. [] Eu cred că a existat euforie, şi în 1995 şi, mai exagerată, şi în 1997.[]

Ion Iliescu: [] Noi am fost în vizită în SUA în 1995 şi, după întâlnirea de la Rand Corporation, era clar că nu avem şanse. []

Vladimir Tismăneanu: [] în discursul foarte interesant pe care l-aţi ţinut la Constanţa - şi vă mulţumesc că am mers împreună [IR: Semnificativă însoţire…]şi m-am mirat că în presă nu a avut ecoul care trebuia - unul dintre elementele importante ale discursului dumneavoastră era faptul că, după 11 septembrie - şi era foarte clar formulat -, doctrina descurajării nu mai funcţionează suficient; descurajarea rămâne un element important, dar e nevoie să fie prevenite atacurile teroriste, deci trecem spre doctrina preventivă, faţă de doctrina descurajării [IR: De mii de an imperiile aşa descurajeză …].Poate că sunt şi anumite capitale din NATO unde acest tip de susţinere nu e înţeleasă, pentru că este clară doctrina strategică a Statelor Unite. [] [IR: Şi atunci hop şi noi … Fără rezerve. Şi deodată… am fost acceptaţi]

Ion Iliescu: Cred că tocmai acest moment, 11 septembrie 2001, [] a pus probleme noi în legătură cu modul de abordare a acestei noi ameninţări globale Şi, deci, nu se mai poate nimeni baza doar pe forţa de disuasiune pe care o reprezintă o mare putere, care are poziţia dominantă.[] [IR: Pot fi folosiţi şi mercenari ieftini din ţări ca România, care se oferă să facă orice, ca să fie securiştii primiţi în lumea bună. De unde acel "România intră, în momentul de faţă, indubitabil, în NATO." Ştiu cei doi convivi ce ştiu. Aşa am intrat, pe uşa din dos, pentru eventuale treburi murdare ] [] Cum spuneam, toate acestea au apărut într-o lumină nouă şi au pus problema unei abordări cu totul noi, în care factorul preventiv să devină determinant în toată strategia de acţiune politică şi a structurilor speciale, militare şi de informaţii. [IR: Şi nici experienţa represiv-preventivă a securiştilor români nu era de neglijat]

Vladimir Tismăneanu: [] În discursul său - zic eu istoric - ţinut după atacul terorist de la 11 septembrie în faţa Congresului Statelor Unite, în prezenţa premierului Tony Blair, preşedintele Bush a spus: "În acest război, cine nu este cu noi, este împotriva noastră." [] Devenea foarte clar tuturor că, din punct de vedere american, ceva fundamental s-a schimbat în lume la 11 septembrie. [IR: Ceva prezent şi în imperialismul comunist ]Se spunea recent, într-o discuţie pe care am avut-o cu o persoană foarte importantă [IR:…], care a şi trecut în vizită prin România: "Dacă Europa de Vest e supărată pe Europa de Est -nu vreau să încep cu vechea şi noua — ce vrea să facă anumite gesturi, asta poate că sigur va costa şi pe unii şi pe alţii, dar, din punct de vedere american, pariul în favoarea Europei de Est este un pariu fundamental, [IR: Se poate mai clar? Ştim al cui agent e Tismăneanu. Văzînd Europa pînă unde sînt dispuşi să meargă uzurpatorii României, ne-au integrat şi ei, ca să ne mai poată controla slugărnicia …] Din perspectiva dumneavoastră, ca om politic, ca prieten al Americii - şi ştiu acest lucru -[IR:…], ca om care vedeţi în valorile democraţiei americane un reper, ce a reprezentat 11 septembrie? [IR: O formidabilă ocazie…]

Ion Iliescu: [] Azi nu mai există - cum se întâmpla până nu demult - o stare de confruntare între două blocuri militare şi politice cu interese divergente. Azi, toată lumea se află în faţa unui pericol real şi comun, [][IR: Pericolul rus a fost înlocuit fulgerător cu cel arab, ceea ce face parte din ciclurile interne ale imperialismului - vezi Orwell ] În legătură cu evenimentele din Irak, a fost o poziţie comună a celor 10 ţări central-europene - aşa-numitul grup Vilnius, nu doar a României; la acest lucru se refereau demnitarii americani. [IR: Şi azi îl vănează armata română pe Sadam şi armele sale secrete. Şi azi călăreşte Afganistanul, cheltuind banii care nu mai sînt pentru pensionari. Sau găzduieşte pregătiri Israeliene în Bucegi. Sau cumpără avioane care nu vor apăra Basarabia înstrăinată ci vor ataca…Iranul . Nici un preţ nu e pra mare pentru recunoşterea internaţională a dreptului securicomuniştilor de a exploata România …]

Noi nu ne-am pus problema să alegem între Statele Unite şi Europa; nu se pune această problemă şi eu cred că este greşit acest mod de a vedea lucrurile. [IR: Dacă vrei, stai cu spatele la ea, şi nu o pui. Intri în Europa ca un cal troian, nu doreşti autonomia ei, ci vasalitatea faţă de SUA sau URSS. România are tradiţii de a fi cu toate taberele, de a a comuta frontul. ]Europa şi Statele Unite nu pot să aibă interese divergente [IR:…] în faţa acestei situaţii noi, care impune măsuri ferme pentru asigurarea stabilităţii [IR: puterii] mondiale. Până şi Rusia a cuplat, din acest punct de vedere, [IR: Cum să nu cupleze la "depăşirea războiului rece", prin ştergerea cu buretele a ce a fost …]

Vladimir Tismăneanu: Am mai spus că sunteţi în situaţia paradoxală a celui care aţi fost clar un critic al regimului lui Ceauşescu [IR: ?!] un ostracizat al regimului lui Ceauşescu [IR: ?!], ţinut sub control absolut, deci valorile vă duc în direcţia celor care s-au opus regimului comunist, fără îndoială, [IR: Fără cuvinte!]. [] Adam Michnik a scris un text care se chema „Noi, trădătorii", în care explica de ce foştii disidenţi şi foştii critici ai dictaturilor s-au situat pe alte poziţii decât stânga occidentală, care a fost extrem de critică la adresa administraţiei Bush. El, formulând în felul lui, paradoxal şi seducător, a spus: „ Voi nu ne înţelegeţi. Pentru noi, acesta este un război drept, dus de o administraţie care poate nu ne place".[IR: Mari dobitoci intelectualii din Vest. Cum de nu înţeleg ei preţul camuflării genocidului comunist?] Din punctul de vedere al războiului drept, e vorba de dictatura absolut monstruoasă împotriva propriei populaţii - Irakul. [IR: Tismăneanu ascunde că administraţia americană suţine orice regim prieten, oricît rău face el populaţiei sale şi scoate sabia justiţiei internaţionale numai cînd interesele i-o cer: petrol, concurenţă euro-dolar, pofte Israeliene.]

Ion Iliescu: [] Nu a fost un război împotriva poporului irakian [IR: Aflat încă sub ocupaţie, la mulţi ani după "eliberare" şi reeducat, exact ca noi pînă în 1958 …], ci [] exprimarea clară de către ţările membre ale coaliţiei, de către Statele Unite ale Americii, a susţinerii valorilor lumii libere şi democratice; [IR: Cetăţenii civilizaţi ai ţărilor respective au alte valori decît conducătorii lor. Dar au pierdut capacitatea de a le impune, în forma degenerată la care a ajuns democraţia…] [] răspunsul nostru s-a concretizat în poziţia pe care am adoptat-o, de susţinere a luptei antiteroriste la nivel internaţional. [IR: Anulînd şi capitalul de imagine al României paşnice şi corecte, pe plan extern, cu pierderi greu de estimat acum …]

***

Ion Iliescu: [] Din păcate, situaţia se menţine încordată şi fără perspective de a fi soluţionată imediat. Tendinţa este de a tot creşte preţurile şi a le alinia la nivelul preţurilor europene, în contextul procesului de integrare economică, în timp ce veniturile rămân modeste; ele nu pot să crească peste o anumită limită, ţinând seamă de valoarea PIB, care rămâne încă sub nivelul anului 1989. [IR: Noroc cu jucăriile analitice ale economiei (politice). Poţi hipnotiza un popor cu statistici, calcule, indicatori, previziuni ] [] acum suntem, în cifre absolute, la 90% din valoarea PIB realizată de România în 1989, iar puterea de cumpărare este undeva la circa 75% din valoarea pe care o avea în acelaşi an 1989. Nu putem face abstracţie de această realitate când vorbim de „nostalgie". [IR: Dar cînd vorbim de distrugere?] []Or, aceasta motivează o anumită comparaţie: "Era mai bine pe vremea lui Ceauşescu, era mai bine în vechiul sistem, măcar din acest punct de vedere...". [IR: Şi nu e asta minunat pentru foştii securicomunişti? Ei se îmbogăţesc convertind lagărul, în timp ce victimele lor îl regretă …]în al doilea rând, au dispărut locurile de muncă. Aveam zece milioane şi jumătate de salariaţi în 1990; mai avem patru milioane şi jumătate astăzi, din care un milion au venituri atât de mici încât nu plătesc nici măcar impozite. [IR: Mai trebuie ceva pentru Procesul Tranziţiei?]

[] Pensionarii reprezintă şase milioane jumătate, la care se adaugă şomerii, vreo 900 000, la care se adaugă cei cu ajutoare sociale, [IR:…][] Sigur că lucrurile se atenuează puţin cu cei care lucrează în afară, în alte ţări (circa 2 milioane, în momentul de faţă) şi cu economia subterană[] Pe de altă parte, circa 45% din populaţie trăieşte în mediul rural, este legată de agricultură, o agricultură de subzistenţă [].[IR: Iată un adevărat rechizitoriu al tranziţiei, pe care I. I. îl face detaşat, ca şi cum ar fi vorba de o experienţă socială ] Sigur că devine normal ca, în faţa acestei realităţi, să se nască o asemenea stare de spirit a oamenilor, oameni care compară lucrurile. [IR: E un efect sau şi un scop? …]Desigur că nimeni nu ar vrea să se întoarcă la regimul lui Ceauşescu - la practicile statului totalitar [IR: Fals. Pentru mulţi "oameni ai muncii" libertatea şi demnitatea nu contează. Şi după cum se vede chiar aici, au fost făcuţi să creadă că nu există decît două căi: să stai în genunchi cu burta plină sau să alergi după un os cu maţele chiorăind ] [] Nu refăcând vechea economie centralizată, etatistă, cu structura si dezechilibrată, în care serviciile aveau o pondere foarte mică - şi ca pondere în PIB, şi ca pondere în ocuparea forţei de muncă - vom rezolva problemele nivelului de trai scăzut. [IR: După lauda planificării, au arborat cauza economiei consumerist-servisante în care, cum spunea un senator american rebel, fiecare face pantofii celorlalţi. Nu producerea bunurilor realmente necesare îl frămîntă pe cel care a patronat destrămarea economiei. PIB-ul poate creşte brusc şi dacă ne taxăm soţiile cînd spală sau ne măturăm unul altuia, pe bani, curtea…][] În ţările dezvoltate, industria şi agricultura nu contribuie cu mai mult de 30% la formarea PIB; restul de 70% şi mai nult reprezintă aportul diverselor servicii. [] Aceasta înseamnă creştere economică, pe de o parte, reducerea inflaţiei, pe de altă parte, reanimarea creditului [] consolidarea şi dezvoltarea sectorului privat, a iniţiativei private, desăvârşirea procesului de privatizare şi atragerea de capital străin, inclusiv prin privatizarea unităţilor [IR: Toate pe fundalul necinstei, hulpăviei şi hoţiei …] [] satul nu poate să trăiască şi să se dezvolte numai pe baza activităţilor agricole, [IR: Dar nici renunţînd la aceste activităţi …] [] Economia României trebuie să devină compatibilă cu economiile, cu structurile economice ale ţărilor membre ale Uniunii Europene. [IR: În ce sens? Al unor pierderi gigantice de adpatare la relaţii comerciale defavorabile? ]

Vladimir Tismăneanu: Un student al meu de origine română face cercetare pe migraţii - este din Cluj şi acum e la Maryland [IR: Presupun că necunoscătorii sclavajului academic modern vor fi impresionaţi, de savantul cu studenţi cercetători. La noi nu se ştie că pe lăngă bordeluri discrete şi şantiere pentru salahori, occidentul ne-a aşteptat şi cu un sistem sofisticat de explotare a candidaţilor la diplome - a se vedea cazul Fabrikant … Cel care pune mîna pe o feudă academică, sau pe un Institut îşi poate clădi un uriaş postament folosind negrişorii de bibliotecă. Poate folosi fondurile alocate pentru a cîştiga multe bunăvoinţe.]- şi mi-a spus, sper să nu greşesc, că sunt câteva mii de români în Barcelona care încep să controleze piaţa de taxiuri[]

Ion Iliescu: Poate fi şi adevărat - iar după părerea mea, este un lucru bun. [IR: Pentru cine? …] Sunt unii care spun cu regret că pleacă românii să muncească în alte ţări. Nimic grav în asta: migratia forţei de muncă este un fenomen însoţitor al globalizării [IR: Atunci merită, gata, urcarea pe corabia cu sclavi, nu se face omletă fără ouă sparte …], care oferă o serie de oportunităţi nu doar indivizilor, ci şi statelor în curs de dezvoltare , în condiţiile de care vorbeam, de reducere a locurilor de muncă [IR: Măiestrie propagandistică: iată cum poate fi prezentată distrugerea economiei locale în vederea colonizării. Păcat că Ştefan nu a înţeles. Stambulul ar fi fost azi al nostru …]. Pe de altă parte, ei trimit bani în ţară, bani care oferă o viaţă demnă familiilor lor şi care, totodată, constituie o sursă directă, foarte puţin costisitoare, pentru finanţarea dezvoltării ţării. [IR: În loc să reconstruiască România, muncesc pe nimic aiurea pentru a ţine în viaţă robii oligarhiei locale …] [] deci migratia este, din acest punct de vedere, un fenomen benefic. [IR: Dacă ar fi citit şi asta, cei de la Montreal nu l-ar mai fi scăpat …]Sau cazul tinerilor specialişti, intelectuali; nu avem acum posibilităţi să oferim şanse tuturor tinerilor noştri cu studii superioare şi avem tineri bine pregătiţi în domenii de vârf, pentru că avem [IR: Aveam] o şcoală bună de matematică, o şcoală bună de electronică, de informatică şi aşa mai departe şi mulţi au migrat, îşi găsesc posibilităţi de afirmare în ţări dezvoltate. [IR: Producem expertiză gratis pentru alţii. Pînă şi informaticienii, care puteau oricînd concepe sisteme de operare si aplicaţii publice de bază (distribuite gratuit populaţiei), sau face export de software, au plecat şi ne vînd scump programe (multe inutile) produse pe afară… . Dar inginerul activist format la Moscova, are altă optică] Bill Gates remarca în mod special ponderea importantă a românilor care lucrează în compania Microsoft, dar nu numai Românii sunt prezenţi şi în Silicon Valley, mai peste tot; în Statele Unite, în domenii de vârf se afirmă un număr mare de români. Pe termen scurt [IR…], această migrare a creierelor este o pierdere şi o înregistrăm ca un fenomen negativ. Noi investim în aceşti tineri ca să îi pregătim, să îi formăm, iar beneficiul pregătirii lor în România îl încasează alţii. [IR: Nici nu mai e "Brain drain" ci cultivare de creier în colonie]

Vladimir Tismăneanu: Dar îşi cumpără casă, pe urmă, în România şi investesc la rândul lor. [IR: Ce banaliză! Da, românii storşi afară de efort şi inteligenţă, îşi fac şi în ţară viloaie absolut inutile (ce să faci în ele, dacă nu ai unde munci decent?) - consumînd pentru asta produsele aduse din vest de întreprinzătorii locali. Bilanţ negativ, la fiecare buclă. Cheia colonialismului de migraţie. ]

Ion Iliescu: În context, trebuie spus că noi avem, acum, un proces de creştere spectaculoasă a acestui domeniu al înaltei tehnologii, ţară, în special al tehnologiei informaţiei, mai precis este vorba de industria de software. [IR: Ca unul care a lansat o astfel de firmă, nu-i împărtăşesc entuziasmul…Cîştigurile pentru România rămîn mici, faţă de ce s-ar fi putut face (un pol mondial de soft) . Doar că pot nişte tineri veni pe acasă. Sau pregăti plecarea.]Sunt mai ales iniţiative ale unor tineri întreprinzători, [] Ei devin un fel de antene; utile pentru dezvoltarea unor activităţi de vârf în economia noastră. [IR: Mai curînd, aşa cum am arătat la congresul ICVL sînt antene pentru oportunităţi de afaceri necinstite cu instituţii ale statului (http://fmi.unibuc.ro/cniv/2006/disc/icvl/documente/pdf/met/12_rosca.pdf) . Nu am convins pe nimeni că ar trebuie estimată pertinenţa cheltuielilor de informatizare] Iar apoi, ceea ce spuneaţi, începe deja să apară şi tendinţa unora de a se reîntoarce. [IR: Dar nu poţi rămîne în România lor. Cei plecaţi trag cu ochiul , poate se eliberează ţara de căpuşe. Atunci, mulţi ar veni. …]

Vladimir Tismăneanu: Eu am un exemplu - cazul unui bun prieten al meu [IR: Altul! …], care a şi fost la Maryland şi pe care poate l-aţi şi întâlnit, de-a lungul timpului, în orice caz a fost secretarul personal al lui Corneliu Coposu, Costin Borc. [] a lucrat un an în calitate de consilier al domnului Radu Vasile - şi-a întrerupt doctoratul - şi acum lucrează la firma „Lafarge" din Bucureşti şi este foarte activ, foarte mulţumit. [IR: Dau şi eu unul. Am întîlnit prin 2006, la fondul Proprietatea, un tînăr consilier juridic, Paul Kedves, cu comportament neobişnuit de elegant şi profesional. Venise la fel, să participe la refacere, din Elveţia. I-au găsit în 2008 cadavrul într-un coş al unei vile din Bolintin vale. Acordase despăgubiri unor foşti proprietari… ]

***

Vladimir Tismăneanu: [] Într-un volum recent apărut la Paris, editat de cel care a editat şi Cartea neagră a comunismului, Stephane Courtois, [] este un capitol şi despre România, redactat, dacă nu mă înşel, de Stelian Tănase, Romulus Rusan, Marius Oprea şi alţii, despre problema trecutului - există un anumit refuz în problema asumării trecutului. [] la noi avem memorialul Sighet, mai există un institut pentru studiul totalitarismului, s-au creat alte institute de istorie recentă, adică există tot felul de institute. [] Cred că, până în prezent, s-a făcut destul de puţin în asumarea şi discutarea acestui trecut. Ultimul lucru pe care vreau să îl spun - şi am vorbit pe larg despre acest lucru într-o conferinţă la New Europe College, publicată în revista „22" - este că România nu se poate decomuniza dacă nu se defascizează - pentru că a existat şi o perioadă fascistă, care parcă e uitată în toată discuţia asta [IR: Iată rostul intervenţiei. Cîştigarea lui Iliescu (care tocmai declarase că la noi nu a fost Holocaust), pe fundal de "11 septembrie", de partea viziunii Wiesel şi a judăcării genocidului comunist prin filtru antifascist, inclusiv justificarea represiunii anti-"antisemite". Acesta e programul Tismăneanu]. Cineva a spus: „Noi n-am ieşit din fascism, am ieşit din comunism". Staţi puţin că, înainte de comunism, a existat fascism - nu poţi să le separi, că şi comunismul ăsta a fost un răspuns la altceva. [IR: Bun. Putem deci vorbi de răzbunare? Inclusiv la Piteşti. Putem ţine cont de interferenţe? Inclusiv prin inversarea rolurilor, "fasciştii" fiind exterminaţi pentru antisemitism? Putem recuza pe V. Tismăneanu ca judecător al comunismului?] Cele două extremisme s-au condiţionat mutual şi uneori s-au întrepătruns. [IR: Au făcut capital din denunţarea reciprocă, cum arată Furet. Dar unul a lovit evreii, celălalt i-a apărat şi s-a servit de ei. Şi atunci? Poate fi un ins ca Tismăneanu obiectiv? ]

Ion Iliescu: []Nu trebuie să ne oprim cu studiul doar la perioada comunismului, ci să mergem mai departe, să vedem care au fost condiţiile care au generat trei regimuri totalitare, unul după altul, într-o Românie relativ democrată. [IR: Şi de acolo mai jos, spre Vlad Ţepeş şi Burebista. Important e să se depăşescă durata de viaţă a călăilor supravieţuitori, ca istoria să poată substitui justiţia. Programul promovat de cei doi va deveni "linia" justiţiară oficială, datorită laşităţii şi versatilităţii intelectualilor ?] Aceasta presupune o analiză liniştită - şi ştiinţifică, şi politică - a acestui trecut, [IR: Cam asta vrea şi Tismăneanu, cu acordul "personalităţilor civice" dispuse să ciugulască: analize docte, consideraţiuni doctorale, reconsiderări ideologice, spectacole civice, cîteva stafii pe post de acar Păun şi supape morale pentru înfrînţi]

[] Din păcate, abordarea acestei chestiuni a căpătat o puternică conotaţie politică [IR:…]şi a fost însoţită [] de alimentarea suspiciunii cum că unii ar fi interesaţi să ţină sub control acest trecut [IR: Cînd ei au încuiat arhivele în 1990… doar pentru cîteva decenii] [] profită de poziţiile pe care le ocupă instituţiile însărcinate cu studiul trecutului. [IR: Care fiind, în acel moment aceste redute? Numai CNSAS? Dar genocidul comunist nu se reduce la munca informatorilor] Ar merita, într-adevăr, să revedem această chestiune sensibilă [IR:…], dar să o facem cu cap limpede şi cu mai multă obiectivitate; pentru a putea să creăm acel cadru de garanţii legale în care să nu ne fie nici teamă, nici jenă să putem aborda problemele - şi ale trecutului, şi ale prezentului, şi ale viitorului - într-un climat de normalitate. [IR Adică, avînd garantată impunitatea, asigurată prescripţia, se va putea da drumul la nişte adevăr]

Vladimir Tismăneanu:Eu tot timpul am spus că ar fi fost foarte bine să existe, probabil, un centru de studiere a ceea ce a fost comunismul. [IR: Şi s-a făcut…] [] comunismul a fost comunism, fascismul a fost fascism, ele trebuie studiate separat, înainte de a insista asupra realului element comun: opoziţia radicală în raport cu modernitatea liberală. [IR: Elementul comun de denunţat ar fi critica legitimă a sistemelor "democratice"? Nu întemniţarea omului în lagăr, nu exterminarea pe motive politice?…][] Într-o discuţie foarte interesantă, purtată cu câţiva ani în urmă între Vâclav Havel şi Adam Michnik, Michnik s-a opus lustraţiei, a fost unul dintre principalii oponenţi, spunând că nu acceptă ca dosarele făcute de securitate să ne dicteze vieţile acum. [IR: Ce aberaţii dubioase poate coace laboratorul intelectual. Ca să nu dictăm şi noi viaţa celor care ne-au distrus-o, îi lăsăm să ne-o dicteze ei mai departe] []Spunând „Practic, lăsăm ca vechea Securitate să ne controleze vieţile din nou" [IR: Ce subtil…Să intoarcem spatele de la dosare, ca să ne eliberăm], poziţia lui Michnik - la care, eu unul, am aderat - era: Amnistie da, amnezie nu". Deci amnistie, da; dar nu uitare; şi nu când e vorba, cum a fost cazul Gheoghe Ursu, de o crimă perfect identificabilă legal. [IR: IATĂ O DECLARATIE DE CARE NU SE POATE TRECE. Cine vrea să lupte cu amnezia imaginară ca să legitimeze admnistia reală, nu are ce căuta în conducerea IICC. Şi nici excepţia Ursu nu ne convinge de loc. Nu ştie Tismăneanu că nenumărate crime ale regimului erau "identificabile legal" şi tocmai de aceea partenerul său de dialog a blocat două decenii justiţia? Timp în care Apostol şi-a luat neperturbat pensia de călău. ]

V-a interesat vreodată să vă vedeţi dosarul de securitate?

Ion Iliescu: N-am manifestat nici cel mai mic interes. [IR Dar cine o fi manifestat interes, după 1990, cănd dosarul Tovarăşului a dispărut? Ca şi a altora de altfel (Băsescu, etc.). Şi cine a ordonat Arhivelor Naţionale, să elimine din fondul CC-PCR toate paginile referitoare la dosarele de cadre ale foştilor activişti, rămaşi la putere după 1989?]

[] Pur şi simplu, nu m-a interesat această temă [] Nu vreau să aflu acest lucru, nu mă interesează. [IR: Treaba lui. Dar noi am vrut. Şi nu ne-a lăsat, pînă nu au periat tovarăşii rămaşi cu dosarele, tot.] [] Ii las pe oameni singuri cu trecutul lor, ca fiecare să-şi judece şi să-şi privească propria conştiinţă şi să se aşeze normal în viaţă. [IR: Prima dată am auzit aiureala asta în octombrie 1990, la domnul Vasile Popovici, iniţiator al Proclamaţiei de la Timişoara; ne-am certat pe această temă într-o emisiune la BBC. Îmi explic mai bine acum de ce reprezenta domnul Popovici (cultural), la Paris, România lui Iliescu, în 2004, îndemînd la conciliere nişte protestatari solidari cu manifestaţia exilului de la Montreal …]

Eu aş fi pentru amnistie totală; dar, apoi, este raţională organizarea unui studiu obiectiv, metodic, sistematic, din partea unor oameni de meserie, debarasaţi de resentimente şi interese partizane, adică formula lui Michnik mi se pare pertinentă şi civilizată. [] [IR: Deci să se cerceteze, dar numai cu garanţia că nu se corectează nimic. Au reuşit să tergiverseze pînă azi. Sperînd că va face prescripţia ce nu va rezolva decesul părţilor. Un singur lucru nu s-au gîndit: că şi complicitatea (tăinuirea, împiedicarea justiţiei), la care s-a pretat banda FSN- sînt delicte penalizabile. Şi dacă nici pe ei nu-i vom putea pedepsi, din cauza altora, aceştia vor deveni condamnabili la rîndul lor ]

***

Vladimir Tismăneanu: [] Credeţi că va fi o resurecţie a ideologiei?

Ion Iliescu: Din contră, revoluţia a fost o reacţie la ideologie [][IR: Hm …]Eu cred că există o tendinţă mai generală, de pragmatism, [] [IR: Etapa ideologiei dezideologizării] [] Prin dezvoltare durabilă înţelegând cele trei obiective: dezvoltare economică durabilă, dezvoltare socială durabilă şi dezvoltare ecologică durabilă. [] Rezolvarea lor nu e de conceput cu abordări ideologice, ci cu strategii comune, solidare, ale comunităţii internaţionale. [IR: Şi aşa mai departe. Fără greşeală răspune criminalul premiant. De aceea trebuie să ne ferim de orice vorbărie, chiar a-ideologică. Judecînd oamenii după fapte, pomii după fructe, politicienii după rezultate …]

Vladimir Tismăneanu: Foarte interesante temele pe care ni le-aţi amintit - poate reuşim să revenim asupra lor, tocmai pentru că propuneţi soluţii practice [IR:…], rămânând un om al stângii. [] dacă aţi intra - aşa cum s-a întâmplat cu atâtea figuri naţionale - pe circuitul, să spunem, al conferinţelor publice, sau - de ce nu? - să luaţi o poziţie de consilier într-o ţară în curs de dezvoltare, n-ar fi o experienţă interesantă ? [IR: Şi mai interesantă ar fi continuarea în puşcărie, dacă nu-l apucă iar durerea de inimă, ca atunci cînd evita interogarea la parchetul militar …][] Într-o ţară imaginară, să ne închipuim, nu România, aţi susţine soluţia neo-liberală în economie, aşa cum a fost practicată imediat după revoluţie şi în România, şi în toată zona, sau credeţi că ar trebui să fie un pic mai moderaţi în elogiul pieţei? [IR: O fi asta o invitaţie la exprimarea unei remuşcări sau la o nouă şarjă justificativă?]

Ion Iliescu: [] Pe de o parte, a eşuat ideea statului gestionar al economiei naţionale, [] S-a dovedit că această idee e şi utopică, şi ineficientă şi ea a dus la falimentul acestui sistem. Pe de altă parte, la rândul lor, piaţa liberă şi fetişizarea pieţei, extensiunea ei de la economie la întreaga societate, transformarea ei în societate de piaţă " se constituie într-o altă utopie şi exprimă o altă poziţie extremă; [][IR: Cum ambele formule au fost implementate la noi de aceeaşi gaşcă, asupra aceloraşi subiecţi, pare a fi vorba mai curînd despre vinovăţia "managerilor" decît de racilele principiilor de organizare…] Ca întotdeauna, adevărul este undeva la mijloc. [IR: Şi dedesubt… Şi în spate…] [] Eu cred că şi deţinătorii puterii economice, şi bogaţii lumii vor fi interesati în rezolvarea acestor probleme, care afectează şi interesele lor. [IR: Ca şi cum bogăţiile nu ar proveni din sărăcii. Dar economiştii de serviciu stau cu spatele la legea luptei pentru supravieţuire, conservării energiei, materiei, capitalului şi ne aburesc cu "legea" creşterii exponenţiale nelimitate a bogăţiei generale] [] Marile companii deţin forţa economică şi dictează, în ultimă instanţă, la scară globală, mai mult decât orice stat, [] N-ar trebui să fie prea departe momentul în care ele să fie primele interesate în rezolvarea problemelor sociale şi de mediu. [IR: Lupul va trebui să aibă grijă să nu moară toate oile…][]

Vladimir Tismăneanu: [] Probabil că se impune şi regândirea sistemului financiar internaţional, a rolului organizaţiilor internaţionale. [IR: Sigur. Şi căpuşa financiară trebuie să-şi menajeze victimele, să le exploateze mai raţional…]

Ion Iliescu: Aceasta a fost tema dezbătută la Monterrey şi la Johannesburg. [] am sugerat să folosim mai bine întâi ceea ce există, şi anume Consiliul Economico-Social al Naţiunilor Unite (ECOSOC). [] [IR: După ce ne-a terminat pe noi, arhitectul are proiecte globale …]Dar, a apărut un alt fenomen: cei care ştiu, care deţin monopolul cunoştinţelor, deţin şi o poziţie dominantă în sistemul relaţiilor economice la nivel global, [IR: Impunerea patentelor e mai bună ca o armată de ocupaţie. Dar analistul politic Iliescu nu a apărat nici măcar industria farmaceutică românească. Să se mai poată bătrînii noştri trata, apăraţi de căpuşa multinaţionalelor. Drept că moartea lor rapidă pare o găselniţă economică ] []

[]Se pune întrebarea: cum putem folosi modelul social european pentru micşorarea decalajelor, în perspectiva aderării de noi state la Uniunea Europeană? [IR: Am văzut între timp în ce direcţie funcţionează integrarea. Probabil de aceea Ştefan sau Mihai o evitau …] După cum în continuare rămâne deschisă problema reformelor necesare pentru ca structurile instituţionale cu vocaţie globală, gen Fondul Monetar Internaţional, Banca Mondială, Organizaţia Mondială a Comerţului, să devină factori favorizanţi ai procesului de dezvoltare şi de reducere a sărăciei, şi nu factori de adâncire a polarizării lumii. [IR: Vezi explicaţiile lui Joseph Stieglitz privind obiectivele şi metodele acestor instituţii. Sau recentele experienţe româneşti. Dar aceste operaţii nu ar reuşi fără sprijinul mafiei politice locale, fără acea largă deschidere spre cămătarii internaţionali, manifestată interesat de foştii activişti ]

Vladimir Tismăneanu: Cu ani în urmă, Huntington a publicat o carte extrem de influentă, [] - se referea la faptul că societăţile în schimbare se modernizează nai uşor în cadrul unor regimuri autoritare decât în cadrul regimului democratic. [][IR: Problema e serioasă. Românii au produs mai bine închişi decît liberi? Sau activitatea criminală FSN a anulat avantajul potenţial al libertăţii? De exemplu, modul în care au "operat" economia centralizată a dus imediat la decesul bolnavului. Descentralizarea trebuia făcuta după deparazitare, ca sa nu se producă metastază în celulele mafiote "autonomizate"]

[]Ion Iliescu: [] Noi nu mai putem face aşa ceva acum. Ceauşescu, dacă ar fi avut mai multă inteligenţă, ar fi putut, poate, să facă mai multe lucruri utile pentru viitor. [IR: Îi putem reproşa orice, îl putem executa continuu, dar nu putem susţine că nu a construit nimic cu prizonierii lagărului. Dar cel care a risipit acest capital, plătit cumplit, pentru ca securicomuniştii să se poată îmbogăţi, pretinde că nici nu a existat acumulare…][] În timp ce Ceauşescu, în viziunea lui autarhică, era ostil ideii de modernizare a acestor infrastructuri. Şi, astfel, am rămas cu cei 100 de km de autostradă Bucureşti-Piteşti; acum ne chinuim, de nu ştiu câtă vreme, nu să extindem, ci măcar să reparăm ca lumea această autostradă. [IR:…] Şi e greu acum. În condiţiile descentralizării economice [IR:…], Guvernul nu are posibilităţi; bugetul [IR: sifonat de atîtea năpîrci…], este foarte sărac resursele bugetare alocate pentru infrastructuri sunt foarte modeste, iar capitalul privat străin nu investeşte în infrastructuri; el caută sectoare, domenii în care să realizeze profituri cât mai rapide. [IR: Şi cu sprijinul trădătorilor bine plătiţi, le găseşte …] [] România a avut o bogată tradiţie în domeniul construcţiilor. [IR: Romanii puteau scoate aur de la Roşia Montană. Românii nu mai pot. …] Ceea ce ne lipseşte sunt banii, resursele financiare. [IR: Dar unde sînt uriaşele împrumuturi? Unde sînt sumele obţinute prin cea mai masivă privatizare din istorie? Unde este acumularea care să corespundă sărăcirii populaţiei?]

Vladimir Tismăneanu: Capitalul privat autohton, nici el nu vrea să... [IR: Dar numai de reconstrucţie nu se pot ocupa experţii în tunuri. ]

[] Ion Iliescu: Este adevărat, dar e încă modest, abia se chinuie să se afirme, să se consolideze.[] [IR: Sărăcuţul de el… Noroc că se poate depune în băncile de afară, aşteptînd amnistia]

Vladimir Tismăneanu: Nu există în România ceva echivalent cu ce a apărut în Rusia, oligarhii şi fenomenul ăsta? [IR: E bună…]

Ion Iliescu: Rusia e altceva. [] Deci, au apărut concerne care sunt compatibile cu mari companii internaţionale. De unde, la noi, aşa ceva? [IR: Se pare că deplînge dispersia jafului, ca şi împărţirea pămîntului… Revine la "big is wonderful" în versiunea "capitalismului corporatist de nomenclatură comunistă"] Noi, din contră, n-am făcut decât să fărâmiţăm unităţile industriale şi agricole, agenţii economici, pentru a-i putea privatiza mai repede, aşa încât capacitatea lor de manevră şi de competiţie este foarte redusă. [IR: Cine fiind noi? Partidul condus de el, care a dat LEGI DE FĂRMIŢARE A MARILOR INTREPRINDERI? Pentru că le era frică de mase compacte de muncitori şi de capitalul prea mare necesar acaparării securiste. Distributivismul la care se ajungea prin soluţii gen Cojocaru ar fi permis conservarea şi apoi retehnologizarea marilor unităţi, cu care se putea concura mondial. Dar îmbucăţirea şi devalorizarea făceau posibilă privatizarea mafiotă ]

***

Vladimir Tismăneanu: Tocmai pentru că suntem în 2003, înainte de alegerile de anul viitor, îmi amintesc că, în anii '90, retorica era puternică şi de o parte, şi de alta; se scria cu îndârjire şi în ziarul, Azi", Şi în „România liberă" - deci, era o perioadă de confruntare. Vi s-au adus, atunci, acuzaţii de cripto-comunist, de neo-comunist; eu am spus tot timpul: nu se poate [IR: S-a răzgîndit acum, după 2004?]; pentru că, în momentul în care v-aţi exprimat că nu credeţi în viitorul ideologiei, v-aţi detaşat de comunism, care este o ideologie. [IR: O fi. Dar nu comunismul românesc, o crimă de care nu se poate detaşa vinovatul prin acest hocus-pocus…]

[] Evoluţiile din 1989, după mine, au reprezentat o tentaţie a libertăţii. [IR: O fata morgana selectivă…] Privind înapoi, domnule preşedinte Ion Iliescu, ce credeţi că aţi fi putut face altfel? [][IR: Va veni în sfîrşit remuşcarea?…]

Ion Iliescu: [] Aş privi lucrurile cu alţi ochi, din perspective mai diverse poate, [] dar nu ai ce să mai faci cu lucrurile care s-au produs. [IR: Unul ca el nu va pleda vinovat niciodată…][] Dacă liderul PNŢCD şi al CDR n-ar fi fost Corneliu Coposu, ci Ion Raţiu? [] Dacă domnul Radu Câmpeanu ar fi fost factor coagulant pentru mişcarea liberală [] Sigur, ar fi fost mai bine dacă găseam o soluţie mai rezonabilă pentru Piaţa Universităţii, [] N-am mai fi avut mineriada din '90, poate nici pe cea din '91 şi sigur că ar fi fost mai bine pentru ţară. [IR: Dar dacă nu ar fi deturnat revoluţia anticomunistă? Dacă nu ar fi protejat securicomuniştii de justiţie? Dacă nu le-ar fi permis să se îmbogăţească distrugînd economia? Dacă nu ar fi aservit România ca să păstreze privilegiile clasei uzurpatoare?] Dar pentru un dialog este nevoie de bună-credinţă şi de implicarea tuturor celor interesaţi. [IR: Tot victima e vinovată…] [] Măcar să învăţăm din aceste experienţe [IR: Cu ce preţ?…]unii văd că mă judecă, presupunând că, dacă n-aş fi fost eu, ar fi fost mai bine pentru ţară sau măcar pentru ei. Poate, nu ştiu; să demonstreze acest lucru; dar la ce slujeşte o asemenea abordare subiectivă? [IR: Dacă vom avea unde şi cui demonstra, va folosi …] []

***

Vladimir Tismăneanu: []Yalta a fost percepută drept trădarea cea mare...[] Dar, în realitate, nu s-a făcut nimic decisiv la Yalta. Trupele sovietice erau pe teritoriul Europei de Est. [IR: Măi! Măi! Ce lecţie insistentă de istorie politologică …]

[] Mă gândesc dacă nu cumva anumite atitudini ale unora, chiar faţă de dumneavoastră, nu reflectă o gândire fixistă - că dacă cineva provine dintr-o familie comunistă, trebuie să fie comunist toată viaţa. [IR: Nu trebuie. Dar el a fost. Aducîndu-le cel mai mare serviciu - după 1990. Şi Tismăneanu se face că nu ştie] [] se uită, deci, că fascismul nu s-a născut din comunism, ci s-a născut din criza civilizaţiei burgheze moderne şi ca reacţie la dilemele liberalismului. [IR: Eu îl prefer pe Furet, care arată cum s-au născut comunismul şi fascismul unul din altul …]

[]Michnik a intrat în minoritate, pentru că s-a opus la decomunizare mult timp, iar unii din prietenii lui nu-i vorbesc nici astăzi. [IR: Bine fac.] Răspunsul lui mereu a fost: "La guerre est finie, camarade, la guerre est finie''1 - ca şi în Spania. Adică, trebuie sa înţelegem că războiul s-a sfârşit, deci trebuie să ieşim într-un fel din toată chestiunea asta. [IR: La noi însă, nu a mai început. S-a rezolvat prin dezertarea taberei noastre … Iar uzurpatorii, nu s-au lustrat singuri]

[]Aţi trăit, deci, experienţa marginalizării în sistemul comunist, fapt pe care cred că nici adversarii politici ai dumneavoastră cei mai îndârjiţi nu pot să îl nege. [IR: Se înşeală. Numai prietenii cei mai consecvenţi validează acestă teză legitimantă] Pentru că, de la a fi secretar al Comitetului Central, la a fi directorul unei edituri tehnice este o diferenţă, oricum am lua lucrurile, foarte mare faţă de aceea pe care aţi trăit-o în perioada lui 1996-2000. [IR:…]

Ion Iliescu: [] Nu este, într-adevăr, nici un fel de similitudine între cele două situaţii.

[]Vladimir Tismăneanu:[] Un fost preşedinte al României a afirmat, în recent publicata sa tetralogie, că a fost înfrânt de forţele obscure şi nedemolate ale vechilor structuri. [] Vă întreb, acum, pe dumneavoastră: aţi avut momente când v-aţi simţiţi copleşit de sentimente asemănătoare?

Ion Iliescu: Nu. [IR: Corect. Că doar el a condus respectivele forţe ] [] Unii rezistă, se adaptează, reuşesc să asimileze nişte lucruri, se formează; alţii se pierd pe drum; [IR: El s-a adaptat la orice, indiscutabil. Ţara nu a rezistat]

Vladimir Tismăneanu []Fostul preşedinte Constantinescu vorbea despre caracterul covârşitor, dominator, până la urmă sufocant, al persistenţei vechilor structuri ale serviciilor de informaţii. [IR: Cu Costin Georgescu la cîrma lor, nu s-a simţit nici o deosebire după 1996. Smiorcăielile retroactive ale lui Constantinescu sînt într-adevăr penibile]

***

Vladimir Tismăneanu: Care este relaţia dumneavoastră actuală cu familia regală, cu regele Mihai?

Ion Iliescu: Normală, firească, ne respectăm reciproc. [IR: Ceea ce nu e normal de loc …]

[] Ne întâlnim frecvent, este invitat la manifestări publice. [IR: Au mers împreună prin ţară, să-şi exhibe reconcilierea…] [] Relaţiile sunt dintre cele mai civilizate şi de respect reciproc. [IR: Plus recuperarea unor castele, şi acordarea unor privilegii jenante. Plus Duda …]

Vladimir Tismăneanu:Acest fapt îl vedeţi ca parte a consolidării democratice?

Ion Iliescu: Ca un factor de normalitate în viaţa noastră, ca o dovadă a consolidării procesului de reconciliere naţională. [IR: În ce naţiune? Cel care a cerut scuze la Moscova în 2005, pentru că am încercat să recuperăm Basarabia, ruptă prin pactul Hitler-Stalin, nu vorbea în numele poporului român. Era doar consecvent cu actul său din 23 august 1944.]

***

Vladimir Tismăneanu: [] Dacă reţin bine ce aţi spus la început - şi eu sunt pe deplin de acord -, globalizarea este ca şi cum m-aş revolta împotriva cerului, cerul există, deci este un fenomen pe care nu am cum să îl opresc. [IR: Ce rateu propagandistic! ] Îmi amintesc că am fost la o conferinţă la Berlin [IR: Joacă de pe toate părţile, are mii de picioare …], [] Mai erau şi câţiva foşti disidenţi cehi şi polonezi, care spuneau: "Pentru noi, în Europa de Est, avem prea puţină globalizare, noi vrem mai multă globalizare "...[IR: Da. Cu asta se ocupă dizidenţii din Europa de Est. Dar cum prostia nu poate dura 20 de ani, nici măcar la "elite", ar trebui să aflăm cine i-a cumpărat. Pe puţin - intelectualii nu sînt pretenţioşi.]

Ion Iliescu: [] În esenţă, globalizarea este un fenomen eminamente pozitiv. [] Este incontestabil faptul că umanitatea dispune de tot mai multă bogăţie [IR: De unde? …], []În fapt, în ultimii 50 de ani, Produsul Global Mondial s-a amplificat de şapte ori. [IR: Pentru că aici se numără ceea ce oamenii fac pe bani, în loc să se mai (auto)servească fără plată. Şi se adună tot consumul de inutilităţi/nocive] [] Dar sărăcia nu s-a diminuat, iar discrepanţele dintre bogaţi şi săraci cresc. [IR: Tocmai acest transfer explică reuşita cîştigătorilor …]Problema nu este, deci, globalizarea în sine, [IR: Şi de ce ar fi atăt de faste sistemele de gestiune a vieţii mega-piramidale şi osmoza distrugătoare de specificitate?]

Vladimir Tismăneanu: [] Este de aşteptat, deci, ca ţările sau mai bine zis civilizaţiile bogate sau civilizaţiile cu succes, care sunt, în fond, civilizaţiile de tip occidental, să devină ţinta unor mişcări resentiment? Mai ales că, ne place sau nu ne place, nu putem nega faptul că globalizarea, forţele globalizării merg în frunte cu Statele Unite ale Americii... [IR: Se pregăteşte terenul pentru suprimarea "terorismului" anti- sistem din România? Cine nu e cu securicomunştii NATO…]

Ion Iliescu:[] Dar, pe de altă parte, ţările bogate apelează chiar la astfel de măsuri anti-piaţă, protecţioniste, care devin discriminatorii faţă de ceilalţi. Înseşi Statele Unite, care sunt campionul pieţei libere, atunci când îi sunt afectate interesele, iau imediat măsuri de protecţie antidumping sau denumite în fel şi chip, care afectează tocmai ţările mai rămase în urmă, ţări sărace şi cu o ofertă limitată de bunuri exportabile. [IR: Asta ca să vedem că ştie ce însemnă dublul discurs. Ştie probabil şi ce valoare nutritivă au multe produse occidentale, care scot pe cele locale de pe piaţă; şi cum se aserveşte o agricultură cu patente genetice; şi cum se fac bani de la săracii din lumea a treia prin împrumuturi "generoase"acordate ciocoilor lor… si multe altele. Deci nu e vorba de naivitate, ci de un tîrg între "elite", făcut pe spatele "prostimii"…]

[]Este important faptul că, acum, există, mai puternică decât oricând, conştiinţa faptului că toţi - state, mari companii transnaţionale, oameni politici, cetăţeni - suntem în aceeaşi barcă [IR: Unii la vîsle, alţii la plajă, alţii la cîrmă …] [] La rândul lor, ţările sărace trebuie să-şi facă o analiză a modului în care funcţionează instituţiile statului, organismele guvernamentale, mediul politic. [IR: Adevărul e că România ar putea contagia Europa fatal …][]

***

Vladimir Tismăneanu: Când aţi fost prima dată în Iugoslavia?

Ion Iliescu: în 1947. [] Am făcut parte dintr-o brigadă de tineret. [IR: Precocitate …] []Atunci s-a organizat primul şantier şi l-au făcut şantier internaţional al tineretului.

Vladimir Tismăneanu: Era, într-un fel, ca brigăzile internaţionale din Spania. [IR:…]

Ion Iliescu: Brigăzi internaţionale pentru muncă, de astă dată. [] iar noi - a doua brigadă - am plecat spre Albania; dar am traversat toată Iugoslavia cu acest prilej. [IR:…]

[]Vladimir Tismăneanu: Atunci, aveaţi 17 ani. [IR: Ce viaţă, de la început pînă la sfîrşit …]

[] Vladimir Tismăneanu: [] Şi aş vrea să ajung şi la Kosovo, şi la ce s-a întâmplat, pentru că eu leg războiul din Irak de războiul din Kosovo. Sunt intervenţiile americane, ale NATO şi chiar americanii recunosc că există o consecvenţă. [IR:…]

[]Ion Iliescu: Dar să continuăm referirea la Iugoslavia. A doua oară am fost în 1956. Era după Congresul XX al PCUS, iar Hruşciov tocmai fusese în vizită la Belgrad şi îşi ceruse scuze în numele sovieticilor. Atunci, iugoslavii au organizat, la Dubrovnik, o întâlnire a liderilor studenţilor din Europa. [IR:…] In primăvară fusesem la Strasbourg, la o întâlnire similară. [IR: Iată de ce era atît de cunoscut afară. De ce ne-au spus şi nouă de la Europa Liberă că e cel aşteptat.] [] Al treilea moment când am fost în Iugoslavia, în 1971, era, deja, marcat de dificultăţile care se prefigurau şi care au dus, în final, la scindarea Iugoslaviei. [][IR: Clar că nu a fost închis, ca noi] [] Am mai fost, în perioada cât am lucrat la Consiliul Naţional al Apelor, în legătură cu tema comună a apelor de frontieră.

[] Vladimir Tismăneanu: Şi totuşi, apare un moment, în 1986-87, în care liderul partidului comunist din Serbia, Ivan Stambolici, fiul unuia dintre liderii istorici ai comunismului iugoslav, Petar Stambolici, îl alege pe Slobodan Miloşevici, care până atunci se manifestase ca un tehnocrat calm, drept protejatul, chiar succesorul său desemnat Dar cred că s-a mai întâmplat în viaţă să-ţi alegi diverse persoane şi să nu ştii ce te aşteaptă de la ele. Între altele, după datele recente, Stambolici a fost ucis din ordinul lui Miloşevici, [IR: Un apropo !? Aici e şopîrla cu care se va lăuda/scuza mai tîrziu?]

[] Ştiu că aţi avut anumite rezerve faţă de acţiunea militară americană. [IR: Trebuie rezolvate ultimele probleme …]Puteţi să elaboraţi puţin care au fost motivele []?

Ion Iliescu: [] Dar intervenţia militară mi s-a părut, atunci, un lucru periculos şi, într-un fel, se şi văd acum efectele. []Prezenţa militară în Kosovo, ca şi în Bosnia, a fost binevenită, ca factor de stabilitate, ca factor de prezervare a păcii; dar bombardarea mi s-a părut inutilă şi excesivă, [][IR: Măcelărirea din înalt a iraqienilor, afganilor, etc. cum îi apare? …]

Vladimir Tismăneanu: []începutul luării în serios a intrării României în NATO şi o sensibilizare pozitivă dinspre Anglia şi Statele Unite către România coincide cu poziţia în favoarea războiului în Kosovo. [IR: Just. Cu trădarea vechilor parteneri şi-au cumpărat securicomuniştii locul în "lumea civilizată". Dacă ar mai fi agresată vre-o ţară, poate scăpăm şi de datorii, participînd. ]

Ion Iliescu: Poziţia noastră, atunci, a fost de reţinere faţă de acţiunea militară. Altminteri, am aprobat survolul teritoriului românesc de către aviaţia NATO, dar ne-am abţinut de la susţinerea acţiunii militare şi a bombardamentelor. [][IR: Cîtă subtilitate, ce nuanţe …]

Vladimir Tismăneanu: [] în timpul războiului din Irak erau studenţi care mi-au cerut să particip la o manifestaţie pentru pace şi am spus că merg cu cea mai mare plăcere, dacă vor protesta şi împotriva dictaturii lui Saddam Hussein. [IR: Dar a nenumăratelor dictaturi pe care le susţine SUA?]Andrei Pleşu a scris un articol în „Dilema", care se intitula „Trăiască lupta pentru pace ", în care spunea: pentru noi, în Est, lupta pentru pace era sintagma care definea ceea ce în Vest se numea război rece " - şi avea perfectă dreptate. [IR: Ca orice român suficient …] [] acum, Ceauşescu ar fi fost unul lintre liderii mişcării mondiale împotriva globalizării şi ar fi condamnat cu vehemenţă acţiunea militară din Irak. [IR: Probabil. Şi ce dovedeşte asta? Că independenţa naţionlă e un ideal ceauşist? ]

***

Vladimir Tismăneanu [] Într-un articol pe care l-aţi publicat în „Washington Post", în perioada antemergătoare alegerilor din 2000, vorbeaţi despre propria dumneavoastră experienţă în Uniunea Sovietică [IR:…], despre felul cum, le-a lungul timpului, de-a lungul secolelor, Rusia a reprezentat o putere dominatoare în raport cu ideea naţională a românilor şi cu dreptul românilor de a-şi afirma aspiraţiile [IR: O ultimă invitaţie la falsificare. Recuperarea lui Iliescu pro-americanul, ca mare aparator al ţării faţă de URSS. De către urmaşul americanizat al lui Leonid Tismineski- ocupant plantat la noi de URSS ]. []A existat întotdeauna şi o partidă prorusă în România [IR: Numai în PCR, dominat de "alogeni", cum îi numea delicat Tismăneanu, în recentul său film demascator], dar era mult mai slabă [IR: Pînă în 1944. După care, a năvălit coloana a 5-a …]. [] Recent aţi fost la Moscova şi aţi semnat atatul cu Rusia. [IR: Despre cel semnat cu URSS-ul în agonie, discreţie totală …] Cum vedeţi astăzi, prin experienţă politică, relaţiile cu Rusia?

Ion Iliescu: [] Se naşte o Rusie nouă [] procesul de privatizare la ruşi este chiar mai avansat decât la noi. [IR: Brrrr…!] Pe de altă parte, un alt element favorabil pentru noi este faptul că nu mai avem graniţă comună cu Rusia. [IR: Avem însă cu Ucraina… şi cu Moldova, prin mijlocul României. Ce "culuar de protecţie"! Visul ilegaliştilor comunişti.] Când vorbim de anumite tensiuni şi neînţelegeri care au marcat relaţiile româno-ruse, ele erau legate de tentaţia Rusiei, de tendinţa şi practica Rusiei de a se extinde teritorial şi de a ocupa teritorii, - şi din asta s-au născut temerile României, temeri amplificate după ocuparea Basarabiei, cu tot ce a urmat în timp. Din acest punct de vedere, cred că încheierea tratatului cu Federaţia Rusă marchează un moment politic de reaşezare pe baze normale a raporturilor între cele două state. [IR: Incredibil tupeu … Pentru Ilici e normal ca Românii să aibă ţara despicată şi în 2000. La ce mai folosesc noile noastre alianţe dacă nu avem nici măcar curajul să ne plîngem?] A fost rezolvată, de o manieră reciproc acceptabilă, problema delicată a unui moment din istorie pe care am ţinut neapărat să-1 marcăm, tocmai pentru a evita repetarea istoriei [IR: ??!!…] , şi anume Pactul Ribbentrop-Molotov [IR: Dar distrugerea României de către URSS după 1944 nu trebuia marcată, nu trebuia despăgubită? ], iar partea rusă a ţinut să menţionăm şi participarea României, alături de Germania, la războiul împotriva Uniunii Sovietice. [IR: Nu am plătit suficient pentru asta ?!]Aceste menţiuni şi-au găsit locul într-o Declaraţie semnată de miniştrii de Externe. [IR De sute de ani se chinuie boierii României să satisfacă toate "Porţile". Nu e uşor să muţi Fanarul tot timpul ]

Vladimir Tismăneanu: Dar pactul Ribbentrop-Molotov s-a semnat înaintea participării României... şi a fost una din cauzele acestei participări... [IR: Aici Tismăneanu e mai român ca "regele" Mihai…]

Ion Iliescu: Da, dar nu motiva prezenţa noastră până la Stalingrad. [IR: La Praga însă da. Şi a ruşilor la Berlin]

Vladimir Tismăneanu: Evident. [IR: Revine la centru…]

Ion Iliescu: Pe de altă parte, în Declaraţie se găseşte menţionată şi problema tezaurului. [IR: Şi?…] []Momentul ca atare, semnarea Tratatului, a fost apreciat pozitiv de ambele părţi [IR: Pentru că erau de aceeaşi parte ], care consideră că a deschis o nouă perspectivă relaţiilor bilaterale; pentru că ele au traversat o destul de lungă perioadă de răcire, care s-a reflectat şi în relaţiile noastre economice, total dezechilibrate: noi, suntem mari importatori de resurse energetice, de gaze naturale şi ceva petrol din Rusia, dar exportul nostru într-acolo s-a diminuat substanţial. Făceam o comparaţie: volumul exportului nostru în Rusia nu este mai mare decât cel al exportului în Albania. [IR: Dar cît deţin acum ruşii din obiectivele privatizate? …]

[]Da, exportăm de 40 milioane de dolari, în timp ce importăm din Rusia de un miliard două sute de milioane de dolari, mai ales gaz. [IR: Soluţia? SOVROM-uri româneşti în Rusia care să ne trimită despăgubirile pentru genocid] [] va trebui să găsim căi noi, specifice noilor condiţii. [IR: Adică? Rachete cu raza medie?]

[] Toate acestea au creat un cadru nou pentru o dezvoltare favorabilă a relaţiilor româno-ruse. Rămâne, sigur, o serie de alte probleme: relaţiile noastre cu Moldova, relaţiile cu Ucraina şi sper ca evoluţia viitoare să elimine unele reziduuri care mai persistă încă şi unele suspiciuni sau prejudecăţi reciproce. [IR: Cînd eufemismele devin insuportabile, se numesc limbaj diplomatic]

Am încheiat un tratat de bază cu Ucraina, dar au trecut destui ani până ce am putut să încheiem un document privitor la frontiera comună, pe râurile interioare, pe Dunăre şi în alte zone. [IR: Îchizînd pliscul, la cerea ruşilor şi americanilor, ne-am pomenit cu canalul Bîstroe frontieră …]A rămas deschisă problema delimitării platoului continental al Mării Negre şi zonele economice exclusive, problemă care încă se discută; [IR: Pînă cînd guvernele marionetă risipesc ce ne acordă Haga …]

[] Moldova se află într-o situaţie delicată, legată şi de problema transnistreană [IR: Capcană pregătită de aproape un secol…], [] în acelaşi timp, s-a dezvoltat o anumită stare de spirit antiromânească [IR: Din cauza cui? 10 000 de basarabeni au vrut să treacă Prutul la 22 decembrie 1989, să lupte pentru eliberare. Dar spre stupefacţia lor, FSN-ul aservit Moscovei nu a vrut reîntregirea , atunci cînd s-a creat ocazia. Şi pentru că această trădare a purtat un nume, să nu-l uităm: Iliescu…] [] La rândul nostru, datorită greutăţilor pe care le avem, nu putem acorda Republicii Moldova decât un ajutor limitat, ajutor firesc între două state vecine care au atâtea elemente comune : de limbă, de istorie, de cultură şi chiar de relaţii de rudenie între familii. [IR: Cel care a recunoscut primul "statul moldovenesc" si a exprimat repetat ca nu se pune problema unirii, nu ar trebui lăsat să ne mai batjocorească. Dar nu un Tismăneanu îl poate amenda. Pentru eliberarea Moldovei de România au militat părinţii celor doi parteneri ]

[] Pentru noi, această problemă contează, pentru că instabilitatea din Republica Moldova nu poate să nu afecteze toată zona noastră. [IR:!! Se învîrt în pămînt oasele, de la Fîntăna Albă pînă la Ţiganca, de la Odesa la Stalingrad, din Chişinău pînă în Siberia ]Este interesul comun al României, al Moldovei, al Ucrainei şi al Rusiei, în ultimă instanţă, ca acest spaţiu să-şi găsească, în fine, o aşezare normală, firească, democratică aspiraţie comună, exprimată de către toţi, de a ne integra într-un cadru nou, cel al unei Europe lărgite. [IR: Au mai încercat să ne aşeze împreună- cînd turcii, cînd ruşii, cînd austriecii. Europa nu ne susţine integritatea teritorială decît ca motiv de extindere a ei?]

***

Vladimir Tismăneanu: [] momentul decorării lui Mircea Răceanu la Centrul Internaţional „ Woodrow Wilson " din Washington.[] Deci, iată, un om, Mircea Răceanu, care s-a opus lui Ceauşescu şi este decorat de preşedintele Iliescu. [IR: Totul e bine cînd se termină cu bine. Au căzut la pace stăpînii? E loc de concordie între căţei …] []Al doilea moment a fost când am citit despre şi am văzut fotografii de la vizita lui George W. Bush în Piaţa Revoluţiei, din Bucureşti, în faţa sediului CC-ului şi a sediului Direcţiei a V-a, cu biblioteca care a ars cum a ars. Preşedintele SUA a ajuns să vorbească tocmai acolo despre cerul care făgăduieşte continuarea libertăţii în România. [IR: Occidentul a pătruns în Europa de Est după 1990 nu numai ca să ne colonizeze ci şi ca să evite o revoluţie reală şi, mai ales, să ştearga urmele genocidului comunist - cu care s-a terminat al doilea război mondial. Este şi mobilul acestui "pas de deux" ]

Ion Iliescu: Eu cred că s-au creat toate premisele - şi aceasta a fost esenţa Revoluţiei Române - [IR: Dar Contrarevoluţia a învins …]ca să intrăm într-o societate normală, [IR: Mergeţi prin ţară şi veţi vedea ce normalitate au creat…]

Este dificil să operezi cu principii democratice într-o societate săracă.[IR: De aceea au sărăcit-o]

[] Sigur că există şi acest pericol, să ne rezumăm doar la forme, cum spunea Maiorescu, şi să lipsească substanţa. Dacă sărăcia în România rămâne endemică, vom avea [IR: Avem] doar o democraţie de faţadă, ajungem la formă fără fond în viaţa socială [IR: Am ajuns de mult ].

[]Procesul de integrare în structurile euro-atlantice, în NATO, se găseşte foarte aproape de final. [] Ne aflăm, de asemenea, într-un alt moment important pentru noi - integrarea în Uniunea Europeană; [] [IR: Care a creat un nou val de ocazii de parvenire, adîncind sărăcia masei…Dar în curînd se ajunge la fundul sacului. Nu va mai fi ce fura, "ce întreprinde". Şi atunci să vezi reorientări ideologice][]vom încheia negocierile, lucru care ne va permite să devenim membri cu drepturi depline ai Uniunii Europene, în 2007. Prin aceasta realizăm unul dintre obiectivele majore de politică externă de după Revoluţie: integrarea în structurile europene şi euro-atlantice [IR: S-a făcut, şi? Fără cinste nu merge. 20 de milioane de reeducaţi ai tranziţiei, care se descurcă foarte greu sau foarte urît nu alcătuiesc o societate ], cadrul, cred eu, cel mai favorabil pentru ca ţelul de care vorbeam - ridicarea potenţialului economic al ţării şi al vieţii oamenilor - să capete substanţă, inclusiv prin alinierea noastră la toate valorile care definesc o societate civilizată a acestui început de secol. [IR: Care fiind acestea? Postmodernismul decadent împănat cu mercatilism, alienare, manipulare şi primitivism?]

Vladimir Tismăneanu: Domnule preşedinte, vă mulţumesc pentru această întinsă convorbire, asupra căreia, o dată devenită carte, se vor apleca, sunt sigur, mulţi ochi. Sper să vadă în ea exact ceea ce s-a spus şi nu altceva. [IR: Să nu se vadă ce nu s-a spus?] Chiar dacă, în incursiunile noastre doctrinare şi biografice, am mai făcut şi nişte ocoluri geografice şi istorice, tocmai pentru a lumina [IR: manipulativ] unele contexte interne şi a împrăştia [IR: reabilitant] unele posibile nedumeriri. Încă o dată, vă mulţumesc. [IR: Şi eu, pentru şansa de a-mi explica părerea despre Ion Iliescu, arătînd în acelaşi timp cine este Vladimir Tismăneanu…]

Neptun — Constanţa 3-5 august 2003 [Ioan Roşca, 30 August 2010]